Bartosz Rumieńczyk
– Moim zdaniem w Polsce doszłoby do pogromu – mówi profesor Paweł Śpiewak, pytany o to, jak układałyby się relacje polsko-żydowskie, gdyby nie doszło do Holokaustu. A wspominając świat utracony, sportretowany w albumie Leszka Dulika i Konrada Zielińskiego mówi, że gdyby w Polsce nadal byli Żydzi, bylibyśmy krajem żwawszym. I dodaje: kurczę, ile tych pięknych kobiet zginęło.
Nora Ney
“Świat utracony. Żydzi polscy” to album, który jest zbiorem fotografii wspólnoty żydowskiej z lat 1918-1939. Ten świat uległ niemal całkowitej zagładzie, a wyrok na niego wydał Adolf Hitler. W 1939 roku Führer Trzeciej Rzeszy rozpętał drugą wojnę światową, zmienił raz na zawsze oblicze Europy oraz zrealizował ludobójczy plan ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej. W dużej mierze to właśnie ziemie polskie stały się miejscem zagłady Żydów. Przed wojną mieszkało ich tu blisko 3,5 miliona i była to największa diaspora żydowska w europie. Co ważne, diaspora o niemal tysiącletniej tradycji.
To w Polsce kwitło życie religijne Żydów, to tu rozwijała się ich kultura, tożsamość i świadomość narodowa. Po wojnie dla nielicznych ocalałych ziemia, która kiedyś była ojczyzną, stała się cmentarzem. A dziś w Polsce wspólnoty żydowskiej już nie ma. Album Leszka Dulika i Konrada Zielińskiego, wydany przez Boni Libri i Żydowski Instytut Historyczny, to nie tylko portret świata stojącego w przededniu zagłady. To dzieło, które pokazuje “wielowątkowy obraz świata polskich Żydów”, jak piszą we wstępie sami autorzy, “bez unikania spraw trudnych i spraw bolesnych”.
I właśnie ten wielowątkowy obraz jest tematem mojej rozmowy z profesorem Pawłem Śpiewakiem, dyrektorem Żydowskiego Instytutu Historycznego. Czy mamy świadomość tego, co straciliśmy? Jak wygląda dzisiejszy antysemityzm w Polsce, a jak na świecie? I co by było, gdyby Holokaust nigdy się nie wydarzył?
94 procent ludności żydowskiej w Lubomlu, Wilno nazywane Jerozolimą północy, 40 procent Żydów w Warszawie i setki koszernych restauracji, okazałe synagogi w Stanisławowie czy Lublinie. Żydowskie delegacje u Piłsudskiego, makkabiady, jarmarki w Kazimierzu Dolnym. Ten świat utracony, który jest tematem albumu, to bardzo bogaty świat. Ale czy dziś w Polsce mamy świadomość tego, co nam zabrano?
Ja uważam, że nie. Oczywiście trudno mówić o wszystkich, bo są ludzie, którzy dużo wiedzą, ale 95 procent Polaków nie wie. Często brakuje wiedzy o swoim własnym mieście. Na przykład warszawiacy. Gdy wyszła historia Warszawy, napisana przez profesora Mariana Marka Drozdowskiego i obejmująca okres od średniowiecza po III Rzeczpospolitą, to nie znalazło się tam nawet jedno słowo o Żydach. Tak samo jest z historiami różnych innych miast. Ludzie nie wiedzą, że miasteczka w centralnej Polsce, w regionie lubelskiego czy w Galicji były w dużej mierze miastami żydowskimi. Ludzie tego albo po prostu nie wiedzą, albo ta pamięć nie jest przekazywana. Oczywiście jest kilka miejsc w Polsce, gdzie dba się o pamięć, ale tak na co dzień, moim zdaniem, tej pamięci w ogóle nie ma.
Dlaczego?
Po części z braku tradycji rodzinnych, czyli przekazywania wiedzy, ale ta pamięć też nie mieści w programie nauczania historii. Wszystko zależy od stowarzyszeń lokalnych oraz samorządów. A samorządy są zainteresowane sytuacjami bieżącymi. Co tam jakaś przeszłość.
O Holokauście wiemy.
Żydzi byli jedynym narodem w programie Hitlera, który został przeznaczony do całkowitego wyniszczenia
Prof. Śpiewak
Wiemy, ale ogólnikowo. Wiemy, że zginęło tyle i tyle ludzi. Ale jakby zapytać Polaków, czy śmierć Żydów była wyjątkowa, inna niż śmierć Polaków, Rosjan czy Ukraińców podczas wojny to myślę, że większość tej świadomości nie ma. Ludzie nie wiedzą, na czym polega wyjątkowość Holokaustu. Pokazują to badania socjologiczne.
Powiedzmy zatem na czym polega wyjątkowość Holokaustu.
Wyjątkowość Holokaustu polega na tym, że Żydzi byli jedynym narodem w programie Hitlera, który został przeznaczony do całkowitego wyniszczenia. Czyli ktoś ginął nie dlatego, że zrobił coś złego – tylko dlatego, że się taki urodził. Druga kategoria. Żydzi byli traktowani nie jako ludzie, tylko jako podludzie. Zostali wyzuci z cech człowieczeństwa i byli zabijani jako coś na pograniczu człowieka i zwierzęcia. Śmierć Żydów była też związana z silnym przekonaniem, że są oni winni za całe zło. Jeśli Żydów się wytępi, zło zniknie. Zabijano też Cyganów, ale Cyganie nie byli grupą etniczną w tym samym stopniu przeznaczoną do likwidacji co Żydzi.
Hannah Arendt pisała, że to Niemcy stały się ojczyzną antysemityzmu. Ponury paradoks, przecież mniejszość żydowska w Niemczech przed wojną stanowiła niecały procent całego społeczeństwa. Co więcej, niemieccy Żydzi uchodzili za wzór asymilacji, choćby dla swoich braci w wierze ze wschodu.
Ale to jest właśnie w dużej mierze pułapka. Problem żydowski nabrał rozpędu politycznego i potem ludobójczego właśnie w związku z procesem asymilacji. Teza rasistów była taka: Żydzi zasymilowani zatruwają kulturę niemiecką i światową, bo nie występują jako Żydzi, tylko jako lipni Niemcy czy Austriacy. Używają zatem lokalnych strojów, niemieckiego, polskiego, rosyjskiego po to, żeby tę kulturę zniszczyć.
Asymilacja paradoksalnie wzmocniła niechęć do Żydów. To nie było tak, że zasymilowani Żydzi stawali się dobrymi Niemcami, bo płacili podatki, czy służyli w wojsku. Przeciwnie, ich winą było właśnie to, że się zasymilowali. Ale antysemita zawsze znajdzie powód, żeby kogoś poniżyć.
W Polsce Żydów też nie lubiano. Antysemityzm przed wojną był bardzo silny i kierował się zarówno wobec zasymilowanych, jak i niezasymilowanych. Jednak paradoksalnie najbardziej jadowity był wobec tych, którzy chcieli być Polakami albo się do polskości poczuwali. Dobrym przykładem jest Julian Tuwim, któremu zawsze wypominano pochodzenie.
Proces pozbawiania kogoś prawa do czucia się Polakiem, Niemcem, Austriakiem jest jednym z potwornych zjawisk w historii. Jak się Żydowi powie, że jest Żydem, to on odpowie: tak jestem. Ale te tożsamości, o których mówimy, były bardziej złożone.
Pomimo 800 lat wspólnej historii polsko-żydowskiej te narody się nie zżyły – tak pisze noblista Isaac Singer, którego słowa posłużyły jako motto do albumu. Czy sama kultura żydowska miała na to wpływ?
Żydzi tworzą nie tylko kulturę, ale i własną cywilizację, i to przez pokolenia, a w zasadzie przez tysiąclecia. Była to grupa, która starała się zachować swoją tożsamość i odrębność z osobnym kalendarzem, osobnym systemem świąt, osobną religią. I nikt im nie miał za złe, że tacy są. Oprócz oczywiście jednej grupy, czyli chrześcijan, którzy mieli do nich pretensje.
O co?
Chrześcijanie uważali, że Żydzi powinni się ochrzcić, przejść na chrześcijaństwo i być dobrymi katolikami czy protestantami. Uważano, że wybrani przez Boga nie są już Izraelici, ale Kościół. Tu pojawiała się niechęć do Żydów czy nawet nienawiść. Luter nienawidził Żydów, był antysemitą. Palono Talmud, zamykano Żydów w gettach, np. we Włoszech. To był jeden element izolacji.
A drugi?
Drugim elementem izolacji była autoizolacja. Osobny obyczaj, odrębna religia. Inny typ jedzenia, co jest bardzo ważne. Kuchnia żydowska jest kuchnią, którą Polacy mogą jeść. Ale Żyd nie może jeść u Polaka. Tym samym więź budowana przez jedzenie, bardzo ważna, zostaje ucięta. Dalej jest problem języka. Żydzi mówili osobnym językiem, co też oddzielało, bo mówili między sobą w sposób niezrozumiały dla postronnych. Oczywiście były kontakty handlowe, więc wspólny język też się budował.
W Pierwszej Rzeczpospolitej Żydzi mieli swego rodzaju autonomię polityczną, co też ich oddzielało od reszty. To była osobna warstwa społeczna w hierarchii klasowej. Mieli osobne prawa, a pojęcie warstwy czy stanu wiąże się właśnie z określonymi przywilejami i uprawnieniami. Żydzi zatem byli osobnym stanem. Byli dopuszczani do pewnych zawodów, np. Żyd mógł zająć się handlem zbożem albo propinacją, czyli produkcją alkoholu, handlem, ale nie był już dopuszczany do posiadania ziemi. Miasta bardzo nie lubiły żydowskich rzemieślników, bo byli konkurencją.
Zatem obie strony zamykały się na siebie. I wtedy, kiedy zaczęło to pękać, czyli kiedy powstało zjawisko asymilacji – to nie było ono dobrze przyjmowane przez tzw. rdzennych mieszkańców. Ludzie się tego bali. A najbardziej bał się Roman Dmowski. Był najbardziej zagorzałym orędownikiem separacji i zepchnięcia Żydów z powrotem do Żydostwa.
Skąd ten lęk u Dmowskiego?
Moim zdaniem on był wyznawcą tego samego, co Hitler, czyli darwinizmu społecznego. Tylko u Dmowskiego ten darwinizm prowadził do innych konsekwencji. Dmowski uważał, że Żydzi są niesłychanie energiczną grupą ludzi, że są wewnętrznie silni. I paradoksalnie ich podziwiał, co prawda negatywnie, ale ich podziwiał. Dlatego też uważał, że są niebezpieczni. Romowie, choć żyli osobno, nie byli dla niego żadnym zagrożeniem, bo byli słabą warstwą społeczną. A Żydzi byli silni w kulturze, w ekonomii i dlatego się ich bał.
Bojąc się ekspansji Żydów, Dmowski uważał, że walka z nimi jest nie tylko walką z obcymi wpływami, ale również – co ciekawe – uważał, że jest to sposób na wzmocnienie polskości. No bo jak człowiek bije się z mocnym, to sam też musi być mocny. W związku z tym walka z Żydami miała być dla Dmowskiego sposobem na umocnienie żywiołu polskiego.
Mówi pan o pewnych zbieżnościach Dmowskiego z Hitlerem. Ale antysemityzm hitlerowski był stricte rasistowski. Czy takie wątki odnajduje pan również u Dmowskiego?
Tak, w jego późnych książkach, zwłaszcza w powieściach, które pisał pod pseudonimem. Pojawia się w nich zbiór wszystkich złych stereotypów, które mają wyraźnie rasistowski charakter. Łącznie z wyobrażeniem żydowskich kobiet jako demonów seksu i zniewolenia. To się czyta jak podręcznik stereotypów.
Oczywiście nie ma u Dmowskiego programu ludobójczego. Natomiast jest program, nazwijmy to, gettoizacji Żydów, czyli zamykania i oddzielania ich tak, żeby nie wchodzili do polskiego żywiołu. A najlepiej, co było mocno lansowane przed wojna nie tylko przez Dmowskiego, zmuszenie Żydów do emigracji. Problem polegał na tym, że Żydzi nie mieli wówczas, dokąd emigrować.
Niektórzy wskazują, że antysemityzm 20-lecia międzywojennego to nie tyle antysemityzm – ile walka ekonomiczna.
A czym to się różni? Ja rozumiem, że teraz się próbuje relatywizować prawdę historyczną. Szczególnie prawicowa strona usiłuje pokazać, że ten antysemityzm nie był taki straszny. Ale przed wojną były pogromy i było zabijanie Żydów i jeśli to była walka ekonomiczna, to Hitler był najskuteczniejszym bojownikiem na polu tej walki ekonomicznej.
Było niedopuszczanie Żydów do studiów, ograniczanie dostępu do wsparcia dla bezrobotnych. Było bardzo dużo różnych form nacisku – a najgorszy był nacisk propagandowy. Mistyfikacja, że Żyd to komunista, że to ten obcy. Nazywanie tego ekonomicznym antysemityzmem jest po pierwsze ograniczające, a po drugie ekonomiczny antysemityzm jest w dalszym ciągu antysemityzmem, więc o czym my w ogóle mówimy.
Każdy kraj, który chce się rozwijać gospodarczo, powinien dawać szanse rozwoju ekonomicznego wszystkim. Z tego, że rozwija się jedna grupa, wynika wzrost gospodarczy dla reszty. To było po prostu autodestrukcyjne dla Polski.
A jak doświadczenie Holokaustu wpłynęło na polski antysemityzm, ten znany z 20-lecia międzywojennego?
Po wojnie antysemityzm wzrósł. Ewidentnie wzrósł pod wpływem Holokaustu, pod wpływem propagandy i tego doświadczenia. Możemy mówić o nieprawdopodobnie dużej fali pogromów tuż po wojnie, zabijania Żydów, w dużej mierze z rąk tzw. żołnierzy niezłomnych. Wtedy antysemityzm i ludobójstwo nie spotykało się z moralnym potępieniem tak, jak dziś. Ci, co ocaleli w Rosji i w Polsce, zrobili wszystko, żeby jak najszybciej wyjechać. I większość wyjechała do 1950 roku. To było ponad sto tysięcy osób, dla których Polska była cmentarzem, a trudno na cmentarzu mieszkać. Ale wyjeżdżali również dlatego, że w Polsce był bardzo gorący antysemityzm.
Potem są kolejne fale emigracji, z której ostatnią jest fala marcowa, czyli z ‘68 roku, kiedy antysemityzm był także nieprawdopodobnie silny. To dopiero teraz, od późnych lat 90. coś się zaczyna zmieniać.
Skąd brał się ten wzrost antysemityzmu tuż po wojnie? To przetrącony kręgosłup moralny Polaków?
W każdym społeczeństwie są ludzie szlachetni, na szczęście, ale zawsze są i skurwysyny
Prof. Śpiewak
Moim zdaniem tak. Działy się rzeczy straszne. Jest taki opis w dziennikach doktora Klukowskiego ze Szczebrzeszyna – moment wysiedlania Żydów. Wywożono ich do zagazowania, a wokół getta stoją furmanki i polscy chłopi czekają, aż Niemcy Żydów wywalą. I co chłopi robią zaraz po wywiezieniu? Rzucają się na ich własność. Niemcy pozwalają, co jest istotne, żeby wszystko, co zostało po Żydach – buty, ubrania, kołdry – zostało rozkradzione. Polscy chłopi są wspólnikami zbrodni, niechcącymi, bo to nie jest tak, że chcieli, by Żydów wysiedlono, ale wykorzystali tę sytuację.
Ilość mordów czy wydawania Żydów przez Polaków, też jest bardzo duża. Otwarto muzeum Ulmów, co oczywiście jest bardzo piękne, ale mamy tysiąc przykładów Polaków, którzy zginęli z powodu ratowania Żydów, tysiąc na ponad 30 milionowy naród. Ja nie będę się kłócił, czy to dużo, czy mało – ale to tylko tysiąc.
Zawsze w każdym społeczeństwie są ludzie szlachetni, na szczęście, ale zawsze są i skurwysyny. Szacuje się, że między 5 a 10 procent Polaków na różny sposób współpracowało z Niemcami, w tym także uprawiając szmalcownictwo. A szmalcownictwo w Warszawie było szerokie. Ci ludzie żyli z cierpienia Żydów. I o tym nie można zapomnieć.
Ilość wyroków na szmalcownikach, które były wykonywane przez polskie sądy podziemne, bo była taka decyzja, jest minimalna. Oczywiście trudno jest twierdzić, że polskie władze podziemne mogły zapewnić bezpieczeństwo Żydom, ale w czasie wojny zdawano sobie sprawę ze stopnia zdziczenia obyczajów. Ci sami ludzie zapewne żyli nie tylko ze słabości Żydów, ale także Polaków. Wojna popsuła ludzi moralnie, to nie jest okres heroizmu. Dziś mówi się o heroizmie, ale równie dobrze można mówić, że to jest potwornie destrukcyjny okres dla moralności.
Heroizm cechuje jednostki, a nie masy.
My się teraz powołujemy na Armię Krajową, że wszyscy byli w AK, a to nieprawda. Oddziały zbrojne oczywiście były, ale tym nie można zasłonić obrazu rzeczywistości. Byli żołnierze, byli ci, którzy walczyli, ale większość ludzi chciała przeżyć i się do niczego nie mieszać. A część po prostu wykorzystywała tę sytuację. Warszawa była stolicą lewych interesów w Europie. Ale tego nikt nie opisuje, bo to nie pasuje do schematu historiozoficznego.
W Polsce, jako w jedynym z okupowanych krajów, za pomoc Żydom groziła kara śmierci, a mamy najwięcej sprawiedliwych wśród narodów świata. Mamy raporty o sytuacji Żydów, Karskiego, Pileckiego, jako pierwsze doniesienia…
Nic mi nie wiadomo o tym, by Pilecki pisał coś o Żydach.
A raport z Auschwitz?
No tak, ale to skądinąd było wiadomo. Pierwszy ważny raport był napisany przez trzech czeskich Żydów uciekinierów z obozu.
Ale mamy też piękną kartę w historii. Natomiast bardzo ciężko przyjmujemy krytykę. Słychać rozważania o odebraniu orderu Grossowi, propozycje karania za używania określenia “polskie obozy”, wiadomo że kłamliwego, ale…
Dlaczego kłamliwego? To prawdziwe określenie.
Przecież to nie były obozy zakładane przez Polaków.
Jan Karski, na którego pan się powołuje, używał tego określenia. To co, kłamał? Tak samo pisała Zofia Nałkowska, autorka największej książki o wojnie, czyli “Medalionów”. Ona używała tego określenia w kategoriach geograficznych i tu nikt nie ma wątpliwości. A teraz co? Karskiego skażemy na trzy lata więzienia, bo tak chce Ziobro? No bo taki należałoby wyciągnąć wniosek. Nie dajmy się zwariować. Nikt w Polsce, kto mówi o polskich obozach śmierci, nie ma na myśli tego, że to Polacy je zakładali, to jest jasne. To co, Obamę aresztujemy za to, że użył takiego określenia? No przecież to jest jakiś idiotyzm!
A odbieranie Grossowi orderu – to jest tak, jakby powiedzieć komuś, że może prowadzić dowolne badania naukowe, ale nie może się dotykać Żydów i relacji polsko-żydowskich w czasie wojny. To podstawowe zagrożenie dla wolności badań naukowych. I to jest absolutny dyshonor, że ktoś może coś takiego proponować.
Skąd więc te gwałtowne reakcje? Jesteśmy aż tak niepewni siebie?
Ten temat nigdy nie został porządnie obgadany. On jest gadany, o nim się wiele mówi i wiele pisze, ale to temat bardzo trudny. Mamy i piękne gesty, i złe gesty. Polacy chcieliby się wiedzieć wyłącznie jako pięknych i szlachetnych, ale to jest niezdawanie sobie sprawy z tego, że świat nie składa się tylko z ludzi pięknych i szlachetnych. To jest powrót do starego mitu, że Polacy to naród niewinny, że jest to naród, który nigdy nikogo nie skrzywdził, że Polacy zawsze byli ofiarami i nigdy nie czynili zła. A czynili jak każdy inny naród. To, że mają mniej zasług w czynieniu zła niż kilka sąsiednich narodów to na pewno, ale mieli też swoje ciemne strony.
A dzisiejszy antysemityzm? Pan sam się z nim spotkał i to nie tylko na ulicy. Janusz Palikot powiedział o panu “Śpiewak to pisowski strach jak u każdego Żyda! Trzeba to zrozumieć! I wybaczyć”.
I uważam, że to jest kompromitujące, ale Palikot jest antysemitą, takim małomiasteczkowym antysemitą. I może pan to napisać. No co ja mogę poradzić? To jest nieuleczalne, tak jak panu czy mnie wypadają włosy. No ja mam tak, a on ma tak. I niezależnie co zrobi, to tego antysemityzmu z siebie nie wyrzuci. Zresztą ja nie mam do niego pretensji, jest takim prymitywem i trudno.
Co bardziej dotyka: obelga na ulicy, oderwane od wszelkiego zrozumienia słowa Żyd, kibicowskie hasła na murach czy słowa Palikota?
Bardziej mnie boli ten Palikot, bo on się kreuje na liberała. Otwarty, światły, walczy o Gombrowicza, ale to wszystko lipa. Wspierał narodowo-katolickie pismo OZON, jak i równie chętnie zabierał się za liberalną ideologię. To jest facet, którego wiarygodność jest zerowa. Może był wiarygodny, gdy produkował Żołądkową Gorzką, ale nie była to jego receptura. To rzeczywiście jest dobra wódka, ale to nie jego zasługa. On był tylko fabrykantem.
Dla mnie zaskoczeniem było poszukiwanie żydowskich korzeni w rodzinie Andrzeja Dudy. Po liberalnych tygodnikach bym się tego nie spodziewał.
No właśnie, ci ludzie tacy są. Lubią przypisywać różnym ludziom antysemityzm, ale nie lubią, jak im się mówi, że przekroczyli granicę dobrego wychowania. Szczególnie naczelny “Newsweeka” jest tu takim przykładem.
A czy w dzisiejszej Polsce mogą się obudzić, jak to się określa, demony antysemityzmu?
Ale w Polsce jest antysemityzm. Jeżeli w Sejmie mamy silną grupę faszystów, ONR-owców, u Kukiza, którego język zresztą nie jest pozbawiony nacjonalistycznych haseł, no to mamy taką polityczną reprezentację i mamy młodzież, która na nich głosuje. I to nie są żarty. Nigdy nie wiadomo, kiedy Bóg, honor i ojczyzna, na które się tak powołują, każe im bić Żyda. Obcego już biją, jak ktoś ma orientalny wygląd, to trzeba mu przyłożyć. To już wolno, więc nie wiadomo kiedy będą bili Żyda. Tylko że Żydów już nie ma, więc nie bardzo jest kogo bić. Zresztą oni nawet pojęcia nie mają jak Żyd wygląda. Ale do bitki są już skorzy. I my będziemy za to płacili społecznie i politycznie. Bo obraz Polski będzie taki, jak chcą tego Rosjanie, czyli że to jest kraj, który do niczego się nie nadaję, że Polacy to nacjonaliści i antysemici. Jak Polsce zależy na takim obrazie w świecie i złym samopoczuciu, to idźmy w tę stronę.
Władzę na razie sprawuje Prawo i Sprawiedliwość. Czy taka eskalacja, o której pan mówi, może nam grozić pod rządami tej formacji?
Nie. Kaczyński na to nie pozwoli. Natomiast pod rządami Kukiza już tak. Groźniejsi są “kukizowcy” jako formacja polityczna niż PiS. Póki co PiS oko przymyka, ale tego nie popiera.
Pytam o PiS, bo tuż przed wyborami malowano obraz Kaczyńskiego w barwach brunatnych, a media mu sprzyjające porównywano np. do antysemickiej gadzinówki Der Stürmer.
Trwa walka z uchodźcami i to jest na razie główny temat. Nie lubimy obcych, czyli nie lubimy uchodźców. To jest taki syndrom zamykania Polski. Ja nie lubię tego syndromu, bo on nigdy żadnemu narodowi w historii nic dobrego nie przyniósł. W tym sensie mam w głowie taki alert, ale nie powiedziałbym, że PiS to są nacjonaliści.
Spójrzmy na antysemityzm szerzej. Nie wiem, czy pan profesor czytał “Uległość” Houellebecqa, który maluje wizję Francji pod rządami Bractwa Muzułmańskiego. W tej wizji Żydzi z obawy o swoje bezpieczeństwo zaczynają emigrować.
I już emigrują – bez wizji Houellebecqa.
Do tego zmierzam. Przytoczmy dane: 2013 – 3,300 wyjazdów do Izraela, 2014 – 7,200, w ubiegłym roku rekord – 7,765.
Musimy pamiętać o jednej rzeczy. Po pierwsze antysemityzm we Francji to produkt w dużej mierze islamu. Nie sądzę, by we Francji istniała jakaś szersza fala antysemityzmu pośród ludności post-chrześcijańskiej, żeby to już religijnie rozdzielić.
Poza starym Frontem Narodowym.
No tak, ojciec pani Le Pen to faktycznie straszny człowiek. Natomiast kwestią zasadniczą jest to, że ta wspólnota żydowska jest dosyć podzielona. Większą część wspólnoty stanowią Żydzi sefardyjscy z Maroka albo z Algierii, czyli z Afryki Północnej. I oni są o wiele bardziej tradycyjni i jednocześnie mniej zasymilowani. I są Żydzi aszkenazyjscy, czyli z Europy Środkowo-Wschodniej, którzy są zasymilowani od pokoleń. Można podejrzewać, że wyjeżdżają głównie sefardyjczycy, którym jest łatwiej, w sensie kulturowym, przenieść się do Izraela. Poza tym oni są bardziej przywiązani do tradycji, religii. W tym sensie zagrożenie dla nich i ich sposobu życia jest większe. Noszą kipy, otwarcie przestrzegają rytuałów. Tym samym są łatwym celem, bo łatwo ich rozpoznać.
A czy narracja islamistycznego antysemityzmu, bo chyba tak należałoby go określić, jest czymś, co może być nam znane z przedwojennej historii Europy?
Oni przejmowali pewne hitlerowskie wzorce. Wiemy, że po wojnie sporo hitlerowców znalazło się w Syrii czy w Egipcie. Nie chcę przesadzać z wpływem na kulturę, ale oni gdzieś tam są. Natomiast z całą pewnością ten antysemityzm w Egipcie, w Maroko czy w Algierii jest bardzo silny. Wiemy, że wszyscy Żydzi zostali wyrzuceni z Egiptu w 1956 roku, wyjechali z Tunezji, z Algierii. Większość stamtąd uciekała. A to znaczy, że mieli powody, żeby się bać. To jest trochę tak jak z Polakami. Polacy bardziej boją się Rosjan, niż ludzie z krajów, które są położone dalej od Rosji. Polacy znają Rosjan. A ci Żydzi z Afryki Północnej znają Arabów.
Czyli znając Arabów stamtąd, wiedzą czego się mogą spodziewać po nich tutaj?
Tak i to jest bardzo poważna konfrontacja. Nie sądzę, żeby to miało doprowadzić do Auschwitz, ale wystarczy, że przeniosą się do Francji te wzorce, które są teraz w Izraelu, czyli pojawią się jacyś nożownicy. Nie zdziwię się, gdy wtedy wyjazdów nie będzie już siedem tysięcy, a kilkadziesiąt tysięcy. A we Francji mieszka największa żydowska wspólnota w Europie.
I ona już została zaatakowana, choćby przy okazji zamachów na Charlie Hebdo. Klub Bataclan, jeszcze przed ostatnimi zamachami, też był celem ataków, a wówczas jego właścicielami byli Żydzi.
Jest to faktycznie bardzo poważna sprawa i wiele osób decyduje się na wyjazd. Zresztą chodząc po Izraelu, często słychać francuski. Jest to jeden z języków ulicy. Natomiast jest jeden problem. Ludzie się przywiązują do kultury francuskiej i nie jest łatwo im tak po prostu powiedzieć “adieu” i wyjechać. Poza tym Izrael jest trudnym krajem – tam jest dość ostra walka o byt. Żydzi wyjeżdżają, bo na razie w Izraelu jest bezpieczniej, ale to strasznie dużo kosztuje, w sensie moralnym i obyczajowym.
Jak więc zapobiegać tej, jak pan to nazwał, poważnej konfrontacji we Francji?
To jest bardzo złożony problem. Są próby zbudowania francuskiego islamu, przejęcia kontroli nad edukacją imamów, próby wprowadzenia kontroli policyjnej. Chce się zbudować taki specyficzny model religijności, który byłby zakorzeniony w Europie, ale to jest bardzo długi proces. Chyba musiałoby się stać coś bardzo strasznego, żeby coś się ruszyło.
Co takiego?
Większość muzułmanów, jak rozumiem, stanęła przeciwko terroryzmowi we Francji i to otwarcie. To było takie wydarzenie, które uświadomiło Arabom, że to nie jest sprawa jakichś przybłędów. Ci terroryści zdradzili ich własną kulturę i religię. Zrozumieli więc, że za te błędy płaci nie tylko 20 terrorystów i ich szejk, tylko cała kultura. Oni to widzą. Na tyle chyba są mądrzy.
To jest też problem wewnętrznej autoedukacji. Oni sami muszą coś z tym zrobić. Nie wystarczy kogoś nazwać terrorystą. Arabowie muszą odpowiedzieć sobie na pytanie, gdzie tkwi problem islamu.
Wróćmy do Shoah. Na początku powiedział pan, że o Holokauście mamy wiedzę ogólnikową. Jak zatem powinniśmy o zagładzie opowiadać? Pojawiają się już dzieła z pogranicza popkultury, z jednej strony “Bękarty Wojny” Tarantino, z drugiej “Maus” Spiegelmana czy niedawno przetłumaczony na polski komiks Michela Kichki “Drugie Pokolenie, czyli o czym nie powiedziałem swojemu ojcu”.
Ja sam nie wiem. Wyszedł teraz film “Syn Szawła”, który jest wstrząsającym obrazem, są filmy Holland: “W Ciemności” czy “Europa, Europa”. Filmów o tematyce żydowskiej jest dużo i one tworzą jakiś rodzaj wrażliwości, choć ja tych filmów nie lubię. Nie lubię fabuły o Holokauście, choć jest to jakiś rodzaj edukacji społecznej.
Natomiast to nie jest tylko pytanie o technikę przekazu, bo pan wskazuje tu na pewną metodę – jakim językiem i jakim obrazem się posługiwać. To, co jest najtrudniejsze i ja nie wiem jak to zrobić, to pokazać pewną rzecz: samotność tych ludzi, którzy ginęli. Niewiarygodną samotność ludzi, których prowadzą do gazu i ani sąsiedzi nie reagują, ani rządy, nawet podziemne, ani państwa alianckie, ani kościoły, nikt nie reaguje. Samotność ludzi, którzy są pozbawieni wszelkich narzędzi oporu. To jest najbardziej dramatyczne. I o tej samotności śmierci trzeba opowiadać. Ale ja nie wiem jak to zrobić.
A dlaczego nie lubi pan fabuły o Holokauście?
Bo to jest próba inscenizowania śmierci. Reżyser próbuje sobie wyobrazić, co czuje człowiek prowadzony na śmierć, co czuli ludzie zimą w kolumnie marszowej z Auschwitz. A przecież to jest absolutnie niemożliwe, żeby człowiek, który kręci film, to wiedział i rozumiał. Ingerencja w taki obszar rodzi poczucie, że nikt nie ma prawa tego robić.
Ale w ten sposób możemy budować tę wrażliwość.
Pan mówi o warstwie pedagogicznej, a w warstwie pedagogicznej kicz, byle wzruszający, będzie najlepszy. Był taki serial w latach 70. “Holocaust”. Kompletny kicz, ale dużo ludzi bardzo poruszył. No ale wówczas nie mówimy o sztuce. Obowiązuje nas pewna zasada, nie tylko w kwestii Holocaustu, że w pewnym momencie sztuka musi milczeć. Nie można zagadać wszystkiego, sztuka może nas gdzieś doprowadzić, ale nie może zagadać.
Bo poezja po Auschwitz jest niemożliwa?
Jak widzimy kogoś cierpiącego po śmierci najbliższych, to staramy się mieć dla niego ciepło, ale też nie możemy go zagadać. Musimy dać mu prawo do cierpienia.
Foto: NAC Sprzedawca jabłek z Wilna
Rozumiem. Chciałbym jeszcze wrócić do albumu. Innym mottem są słowa Herberta, który napisał, że Polska bez Żydów i bez innych mniejszość Polską być przestała. Zastanówmy się, co by było, gdyby Hitler zginął w latach trzydziestych, podczas strzelaniny z komunistami, w drodze do Poczdamu na manifestację Hitlerjugend. Allan Bullock w “Studium Tyranii” opisuję taką scenę: wąska droga, ciężarówka z bojówkarzami komunistycznymi mija się z limuzyną z hitlerowcami. Czasy takie, że każdy przy boku ma pistolet, ale zamiast strzałów strony wymieniają jedynie wrogie spojrzenia i się rozjeżdżają. Gdyby ta scena rozegrała się inaczej, mogłoby nie dojść do wojny i tym samym do Holokaustu. Jak w takiej alternatywnej historii układałyby się stosunki polsko-żydowskie i jakim krajem byłaby dziś Polska? Zdaję sobie sprawę, że to mogą być karkołomne rozważania…
Nie, wcale nie karkołomne. Taka spekulacja jest potrzebna. Czytałem dużo gazet z lat 30. i mam wrażenie, że atmosfera w Polsce była potwornie wybuchowa. Była strasznie silna propaganda antysemicka, która objęła właściwie wszystkie warstwy społeczne i wszystkie partie, poza komunistami, bo nawet socjaliści zaczęli jej ulegać. Potworna presja. Ci Żydzi jak w pułapce, nie mają się dokąd wydostać. Palestyna zamknięta, Ameryka w dużej mierze zamknięta, na Zachód też ciężko, dramat. Do Związku Radzieckiego przecież nie uciekną. Co zrobić z trzema milionami ludzi?
Polacy nie byli też tacy, żeby zaraz zabijać. Do getta owszem, ale zabijać to nie. Gdyby to było tak, jak pan proponuje, oczywiście zakładam, że mogłaby się też poprawić koniunktura gospodarcza, ale moim zdaniem doszłoby do pogromu. Do jakichś wystąpień antyżydowskich by doszło. Za duże było ciśnienie, by do czegoś nie doszło. Oczywiście to nie znaczy, że trzy miliony ludzi by zabito – to nie było to samo, ale sytuacja była bardzo dramatyczna.
I byłoby tak, jak dzisiaj z Syrią. Oglądamy wiadomości – i mówimy, że to nie nasza sprawa. Niech Arabowie sobie to jakoś załatwią. Tak samo pewnie cały świat by patrzył na sytuację Żydów w Polsce. Polski problem, niech Polska sobie go załatwi. Przyjeżdżałyby tu komisje z Ameryki, z Anglii, z pomocą, z potępieniem, ale co z tego. Naprawdę byłoby niedobrze, byłoby gorąco. Polski rząd zresztą był też bardzo antyukraiński. W tamtym czasie polska klasa polityczna umiała sobie wyszukiwać wrogów. To umiała doskonale, ale to żadna sztuka. Sztuka to szukać przyjaciół.
Pesymistyczna wizja.
Pewnie po jakiś dwudziestu latach to by się unormowało. No i miliony istnień ludzkich by ocalało. Natomiast jestem przekonany, że Polska byłaby w trudnej sytuacji. Mogę tylko mieć nadzieję, że nie doszłoby do strasznego rozlewu krwi, że np. żydowscy tragarze w końcu chwyciliby za pały i zaczęli lać narodowców tak, jak w ’40 roku w Warszawie.
To jedyny scenariusz? To ciśnienie nie uległoby jakiemuś rozładowaniu?
Jednocześnie dokonywał się drugi proces, czyli proces spolszczenia Żydów. Był obowiązek szkolny, wszystkie dzieci żydowskie chodziły do polskich szkół, wychowywały się do polskiej kultury i literatury. Więc z jednej strony antysemityzm i izolacja, a z drugiej akulturacja. Te dwa procesy rozwijałyby się naraz.
Ale jest też dalszy ciąg. Jeżeli pan kończy szkołę i nie może pan pójść na uniwersytet, a ma pan tego chce, rodzi się u pana straszna frustracja. A skąd się brało silne poparcie dla lewicy u żydowskiej inteligencji? Bo oni mieli zablokowany awans. Nie mogli pracować dla państwa – nie było miejsca dla Żydów w administracji państwowej, nie było miejsca dla Żydów w policji, w wojsku, na kolei, na poczcie. A ludzie wykształceni chcą mieć pracę, rodziny i dzieci, nie chcą rewolucji.
Wolą święty spokój.
Właśnie. Ludzie są popychani do radykalnych zachowań, bo nie mają innej możliwości.
To taki miecz obosieczny. Najpierw się daną grupę dyskryminuje, następnie ona się radykalizuje…
A potem się mówi – patrzcie, radykałowie. Pomieszanie przyczyn ze skutkiem. Największa część Żydów przed wojną wspierała radykalne ruchy żydowskie, ruchy prawicy żydowskiej. Na ulicy żydowskiej to prawica była bardzo silna. Ludzie z Betaru, bardzo radykalni, którzy chcieli się zbroić i jechać na Palestynę. W czym zresztą pomagał im rząd polski.
Cały czas szukam odpowiedzi na pytanie, jakim krajem byśmy byli dziś, mając mniejszości.
Załóżmy więc, że Holokaust się wydarzył, a po wojnie mamy ponad 200 tysięcy Żydów. Dzieci dorastają, rodzą dzieci, więc to by była całkiem spora wspólnota, z całkiem inną tradycją, inną kulturą, innymi nawyki. Ale dzięki Hitlerowi i polityce polskiej, Polska stała się krajem “judenfrei”. W Polsce nie ma już Żydów. Są jednostki, ale wspólnoty żydowskiej już nie ma.
Ładniejszym byśmy byli krajem, gdyby ta wspólnota nadal była?
Żwawszym! Ilu laureatów nagrody Nobla z Polski to są Żydzi? Wspaniali architekci, malarze, rzeźbiarze, poeci. To niewiarygodne, jakie zasoby kulturowe zostały stracone. A co wynika ze spotkania kultur? To tak jak ludzie z niższych warstw społecznych muszą być bardziej dynamiczni, żeby awansować. Chłopak ze wsi ma o wiele więcej do zrobienia, by stać się inteligentem niż syn inteligenta. Tym samym jest on o wiele twardszy. Taką samą pracę muszą wykonać ludzie, którzy są z niższych warstw kulturowych – więc też muszą być twardzi. A to całkowicie zmienia kulturę. Myślę, że to byłoby bardzo fajne.
A pana ulubione zdjęcie z albumu?
Luboml. Taki długi dom targowy, gdzie stoją sprzedawcy. Każdy jest inaczej ubrany, są Żydzi tradycyjni, ci nowocześni, kobiety, mężczyźni, wszyscy coś tam wystawiają i nie ma żadnego ruchu. Nie ma żadnego handlu. Mieszka tam ponad 80 proc Żydów, więc kto ma kupować? Polscy chłopi byli za biedni.
Mnie najbardziej zapadły w pamięć zdjęcia studentów, ludzi niewiele młodszych ode mnie, zwykłe fotografie, czy to ze spaceru, czy z basenu. Ale to data wykonania nadaje im nowe znaczenie, rok 1933, 1937…
Tam jest taka piękna poetka, Zuzanna Ginczanka. Kurczę, ile tych pięknych kobiet zginęło…
Dziękuję Leszkowi Dulikowi, współautorowi albumu za udostępnienie zdjęć. Album “Świat Utracony. Żydzi polscy” ukazał się nakładem wydawnictwa Boni Libri i Żydowskiego Instytutu Historycznego.
Chcesz podyskutować z autorem wywiadu? Wyślij wiadomość na adres bartosz.rumienczyk@grupaonet.pl
Hamas’s New Way of Poisoning the Minds of Palestinian Children
