Marcin Meller
Fot. IPN/Raport Stroopa
– Nie dowiemy się, co się dzieje z człowiekiem, kiedy jest bardzo blisko śmierci. To są bardzo intymne doświadczenia. Nie należy o nie pytać. Oni mają prawo do zachowania swojej intymności nawet po śmierci – mówi Barbara Engelking, badacz historii warszawskiego getta.
MARCIN MELLER: Czego nie wiemy o życiu codziennym w warszawskim getcie?
PROF. BARBARA ENGELKING: Są rzeczy, których jeszcze nie wiemy i takie, których nie dowiemy się nigdy. Nie wiemy na przykład, co się stało z trzecią częścią archiwum Ringelbluma. W tej chwili większość badaczy skłania się ku temu, że było to tak naprawdę archiwum Bundu* i że zostało zakopane na początku powstania albo tuż przed wybuchem, gdzieś przy ulicy Świętojerskiej. Najprawdopodobniej wszystko przepadło podczas powstania warszawskiego, bo tamtędy powstańcy przebijali się w kierunku Starego Miasta, wyzwalając po drodze Gęsiówkę*. I wszystko po prostu spłonęło. Po wojnie w tamtych rejonach znaleziono jakieś nadpalone kartki, między innymi z dziennika Samuela Wintera.
Czego nigdy się nie dowiemy?
– Nie dowiemy się nigdy o życiu seksualnym w getcie. To jest obszar tabu. Wiemy trochę o prostytucji, bo w rozmaitych dokumentach są pewne wzmianki. Ale trudno się czegoś dowiedzieć o najbardziej intymnych przeżyciach. Nie dowiemy się, jak duże znaczenie miał seks dla ludzi potrzebujących bliskości, np. kiedy ukrywali się w bunkrach w czasie powstania w getcie.
Nie ma relacji?
– Relacje omijają takie rzeczy. To są zbyt prywatne rzeczy.
A kiedy jeszcze żyli ci ludzie, nie pytano ich?
– To ten rodzaj przeżyć intymnych, które nie są dla nas dostępne. Nie dowiemy się, co się dzieje z człowiekiem w jego wymiarze duchowym i psychologicznym, kiedy jest bardzo blisko śmierci. To są bardzo indywidualne i intymne doświadczenia i rzadko mamy w nie wgląd. Prawie nigdy. Nie należy o nie pytać. Uważam, jako naukowiec, że oni mają prawa do zachowania swojej intymności nawet po śmierci i że należy przyjąć to, co oni chcą nam powiedzieć, z wdzięcznością.
Czego jeszcze się nie dowiemy?
– Wymiaru duchowości, najgłębszych przeżyć psychicznych. Tego wszystkiego, co indywidualne. Poza tym nie poznamy mnóstwa faktów, np. tego co się stało z dziennikarzem Abrahamem Gancwajchem*, czołowym kolaborantem z getta.
Mówiło się, że się ukrył po stronie aryjskiej, pod nazwiskiem Chomicz.
– Tak, ale co się z nim stało, jak zginął? A jego żona? A syn? A może ktoś przeżył wojnę? Są takie pojedyncze postacie, znaczące w getcie, które po wojnie zniknęły i nie wiadomo, co się z nimi stało.
Kto jeszcze oprócz Gancwajcha?
– Ważni policjanci żydowscy. Wielu z nich milczało uparcie po wojnie. Szapsel Rotholc* na przykład przeżył, stanął przed sądem społecznym, ale nie powiedział praktycznie nic. Myślę, że wciąż żyje wielu ludzi, którzy mieliby coś ważnego do powiedzenia, nie tylko w sferze faktów, ale też doświadczenia osobistego – tego, co to znaczy być w getcie, przeżyć getto. Ale oni nie chcą mówić. To wielka strata. Pytanie jednak, na ile nasza ciekawość badawcza daje nam prawo, by zmuszać ludzi do mówienia?
Ilu Żydów przeżyło warszawskie getto?
– Trudno dokładnie określić. Są szacunki Paulssona, mówiące, że w Warszawie po aryjskiej stronie, tuż przed powstaniem warszawskim, ukrywało się około 27 tys. Żydów. Wśród nich było bardzo dużo osób spoza Warszawy – przyjechały do stolicy, bo szukały miasta, w którym nikt ich nie zna. Ci ludzie wierzyli, że tu będzie im się łatwiej ukryć. Z kolei Żydzi warszawscy, z tego samego powodu wyjeżdżali z Warszawy na prowincję. Paradoksalnie to właśnie mieszkańcy warszawskiego getta najliczniej przeżyli w obozach. W kwietniu 1943 roku, kiedy wybuchło powstanie, nie byli wywożeni do Treblinki – pojechało tam tylko kilka transportów. Treblinka była wówczas zajęta Żydami z Holandii i nie mogła wymordować 50 tysięcy Żydów warszawskich. Wywieziono więc ich przede wszystkim do Majdanka i obozów w Trawnikach oraz Poniatowej. Wszyscy, z wyjątkiem kilku, może kilkunastu osób, z Trawników i Poniatowej zginęli. W Majdanku część więźniów przeżyła.
Czego jeszcze się nigdy nie dowiemy?
– Nie dowiemy się tego wszystkiego, co spłonęło. Straciliśmy dzienniki. Bardzo wiele osób pisało w getcie dzienniki, to był taki odruch inteligenta. Zresztą nie tylko inteligenta. Że kiedy człowiek bierze udział w rzeczywistości, która go przerasta, kiedy się znajduje w kryzysie, to żeby uporządkować swoje emocje i wydarzenia, zaczyna pisać. To często pomaga. Tych dzienników jest mi bardzo szkoda.
Ile ich ocalało?
– Kilkadziesiąt. Ciągle się jeszcze znajdują – to jest najdziwniejsze.
Jak się znajdują?
– W najróżniejszy sposób, na przykład po śmierci rodziców. Pewna pani w Izraelu znalazła w szafie dziennik swojej matki. Akurat nie z warszawskiego getta, ale z getta. Teraz niedawno, w zupełnie cudowny sposób odnalazł się absolutnie przejmujący, niezwykły dziennik z łódzkiego getta. Został znaleziony w ruinach krematorium w Oświęcimiu i zabrany do Rosji przez rosyjską lekarkę, która była z żołnierzami, którzy wyzwalali ten obóz. Kilka lat temu, po jej śmierci, dziennik odnalazła synowa i trafił we właściwe ręce. A przecież nie wiemy i nigdy się nie dowiemy, ile takich świadectw wyrzucono po wojnie na śmietnik. Dosyć trudno jest także dowiedzieć się czegoś o życiu religijnymw getcie.
Dlaczego?
– Dlatego że istnieje pewien rodzaj legendy i takiego pisarstwa hagiograficznego dotyczącego życia religijnego w warszawskim getcie i w ogóle podczas okupacji. Środowiska Żydów ortodoksyjnych i religijnych są bardzo skupione na specyficznym obrazie swoich liderów i cadyków i ich roli w czasie wojny. Podtrzymują wersję, że w getcie warszawskim wszyscy się modlili i istniały setki zakonspirowanych szkół i bożnic i że wiara nie osłabła.
Podobnie jak dziś przekonanie że „cały naród polski walczył z komunizmem”?
– Tak. Oni mają swoją legendę. Kryje się za nią wstydliwy sekret, że przywódcy chasydzcy, w szczególności rabin z Góry Kalwarii, opuścili Polskę za pieniądze, zostawiając swoich wiernych na łaskę losu. To jest taki niewygodny fakt, który się usiłuje na rozmaite sposoby przykryć hagiograficzną wersją religijności. Marek Edelman śmiałby się z takiej wersji. On zawsze twierdził, że religia się w getcie skończyła.
A co się teraz bada?
– Nie ma jednego nurtu.
Ale są jakieś mody historyczne.
– Warszawskie getto już nie jest modne.
Nie? A wśród tych badaczy, którzy się właśnie nim zajmują? Zobaczyłem gdzieś tekst o modzie w getcie…
– No właśnie. To jest modne. Moda. Błahostki.
To wynika z dzisiejszych mód czy z tego, że w zasadzie wszystko, co było, już zostało przebadane?
– Z tego, że ludziom się nie chce siedzieć w archiwach. I z tego, że nie chce im się prowadzić długoletnich, żmudnych i nieefektownych badań, żeby coś zrozumieć, tylko chcą szybko opublikować tekst i mieć efekt.
Dziennikarskie podejście.
– Tak. Najlepszym przykładem jest pewna studentka, która jakiś czas temu zgłosiła się do doktora Jacka Leociaka i mówi do niego tak: Panie Profesorze, ja się muszę pana poradzić, bo pan ma doświadczenie i wiedzę i pan mi na pewno podpowie – na czym lepiej wypłynę? Na Holokauście czy na homoseksualizmie?
Czytaj dalej tu: Warszawskie getto: Pytania…
73. rocznica powstania w getcie warszawskim. “Dzień hołdu bohaterom, którzy walczyli o wolność”
