Zagłada Żydów nie miała dla Polaków znaczenia.
Podobnie dla Anglików czy Amerykanów.
Najważniejsze było wygranie wojny

Adam Leszczyński

Marzec 1943 r., Żydzi wychodzą w asyście hitlerowców z likwidowanego getta w Krakowie. Niemcy poinformowali ich, że będą wykorzystani do prac przymusowych. W rzeczywistości zostali przetransportowani do obozu Zagłady Auschwitz-Birkenau i tam zagazowani (Fot. ŻIH)

Dla rządu w Londynie i polskiej konspiracji Żydzi stanowili 
problem drugorzędny lub nawet trzeciorzędny. Z punktu widzenia 
Kościoła Zagłada Żydów też nie była szczególnie istotna. Nie
ma co protestować czy się oburzać, po prostu tak było. 
Z prof. Dariuszem Libionką rozmawia Adam Leszczyński.

ADAM LESZCZYŃSKI: Napisał pan pierwszą popularną historię zagłady Żydów w Generalnym Gubernatorstwie. Ukazała się w bardzo szczególnym politycznym momencie. Na początku grudnia w szkole ojca Tadeusza Rydzyka w Toruniu odbyła się konferencja o Polakach ratujących Żydów. Wzięli w niej udział premier Beata Szydło i ministrowie. Wiceminister spraw zagranicznych Jan Dziedziczak oświadczył, że takie konferencje wpisują się w politykę rządu. A na ile pana książka jest polityczna?

PROF. DARIUSZ LIBIONKA: W ogóle nie jest polityczna. Do jej napisania zainspirowała mnie powszechna niewiedza na temat tego, co się stało na okupowanych ziemiach polskich z polskimi Żydami, naszymi współobywatelami. Na początku omówiłem badania z 2009 r. o wiedzy Polaków o wojnie przeprowadzone na zlecenie Muzeum II Wojny Światowej. Wynika z nich niezbicie, że wiedza na temat tego, co działo się z Żydami w Generalnym Gubernatorstwie, jest żadna. Pytano np. o miejsca Zagłady – obóz w Treblince wskazało tylko 14 proc. badanych, o obozie w Bełżcu wiedziało 0,9 proc. Moja książka dotyczy tych miejsc. Nie sądzę, aby od 2009 r. nastąpiły w tej wiedzy jakieś zasadnicze zmiany.

Zydzi z siedleckiego getta wsiadający do pociągu do obozu zagłady w Treblince Fot. ŻIH

Można jednak odnieść wrażenie, że w Polsce wszyscy mówią o Zagładzie.
– Zwykle jednak traktuje się ją instrumentalnie, przede wszystkim jako tło bohaterstwa Polaków. Takie podejście w ogóle mnie nie interesuje.

Czy w książce można znaleźć odpowiedź na pytanie, ilu Polaków pomagało Żydom, a ilu uczestniczyło w Zagładzie? To drażliwa sprawa, a wykształcony polski czytelnik dostaje na ten temat zupełnie sprzeczne komunikaty.
– Niewiele o tym piszę, skupiam się w ścisłym sensie na eksterminacji Żydów, której dokonali niemieccy i austriaccy naziści. Przewija się tam motyw – bo nie może go zabraknąć w żadnej poważnej pracy – świadków, gapiów czy obserwatorów eksterminacji, których amerykański historyk Raul Hilberg nazwał po angielsku „bystanders”. Na początku zastanawiałem się, czy w ogóle nie zrezygnować z tego aspektu, co oczywiście okazało się niemożliwe ze względu na prawdę historyczną i konstrukcję książki. Znalazł się więc w niej rozdział zatytułowany „Trzecia faza Zagłady”. Pokrótce zrekonstruowałem w nim stan badań dotyczących tego, co działo się z Żydami próbującymi uciekać z gett czy dzielnic żydowskich objętych akcjami deportacyjnymi – ilu próbowało to robić oraz ilu udało się przetrwać.

Próbowałem także wyjaśnić stan wiedzy w kilku kwestiach, które od lat obrastały legendami: sprawę Ireny Sendlerowej i nieszczęsnych 2,5 tys. dzieci, które rzekomo uratowała, czy Jana Karskiego jakoby razem ze wszystkimi Polakami walącego głową w mur obojętności świata, czy wreszcie sprawę represji za pomaganie Żydom na przykładzie rodziny Ulmów z Markowej.

Żydzi z warszawskiego getta na Umschlagplatz przed wywózką do obozu zagłady w Treblinc Fot. ŻIH

Stali się symbolem niesienia pomocy Żydom przez Polaków.
– Ich zasługi są wyolbrzymione i zniekształcone. Ich działalność opisuje się w oderwaniu od kontekstu, z pominięciem szczegółów, które mają zasadnicze znaczenie. Sendlerowa niewątpliwie jest osobą zasłużoną, podobnie Karski. Historycy są jednak bezradni wobec osób, które chcą, żeby opisywać przeszłość zupełnie inaczej, niż było naprawdę. O działalności Sendlerowej wyszła książka Anny Bikont, która przedstawia ją we właściwym świetle. Nie będę się więc nad tym rozwodzić.

A utrwalane informacje, że Karski faktycznie był pierwszym, który zawiózł informacje o Zagładzie, albo że Polacy cały czas się nią interesowali – niestety tak nie było. Celem misji Karskiego było zdanie wyczerpującego raportu na temat wewnętrznej sytuacji w wojskowym i cywilnym podziemiu. I przekazanie dezyderatów wojskowych do polityków. Rozmawiał też z przedstawicielami konspiracji żydowskiej, ale to nie były kwestie priorytetowe. Takimi stały się dopiero później.

Nie potępiam tego, ale stwierdzam fakt. Z dzisiejszego punktu widzenia Holocaust wydaje się znacznie ważniejszy, niż wydawał się Polakom w czasie wojny. Taka jest prawda, tylko trzeba zachować umiar i nie wymyślać. Historia jest nauką o faktach. Zależało mi na tym, żeby te mity w popularnej książce zdemaskować, starałem się też czytelnika ukierunkować przez zasugerowanie mu pewnych lektur czy interpretacji.

Dziś Zagłada nikogo w Polsce nie interesuje?
– Niewielu, co stwierdzam z żalem. Obserwujemy za to kolejne odsłony polityki historycznej dotyczącej Holocaustu, a było ich już wiele – inna tuż po wojnie, inna w latach 60., szczególnie w roku 1967 i 1968, inna w czasie wydania „Sąsiadów” Jana Grossa i kolejna dzisiaj.

Te wszystkie polityki historyczne były w istocie tylko instrumentalizowaniem Zagłady. Polacy nie wiedzą prawie nic o tym, co się naprawdę wydarzyło w ich kraju! Co się stało z dużą częścią mieszkańców miast i miasteczek. Tym się zająłem – pokazałem, kto, kiedy, dlaczego i w jaki sposób zabijał. Żeby objętość książki nie odstraszyła czytelnika, ograniczyłem się do Generalnego Gubernatorstwa – gdybym pisał także o Kresach, treść wyglądałaby trochę inaczej.

Spróbujmy opowiedzieć o tym, czego Polacy nie wiedzą.
– Wszyscy wiedzą, co oznacza słowo „Holocaust” i że Żydów wymordowano. Ten masowy mord dokonał się faktycznie w latach 1942-43. W Generalnym Gubernatorstwie pod kodowym określeniem akcja „Reinhardt”. Były to skoordynowane działania kierowane z Lublina, gdzie mieścił się sztab operacji podporządkowany szefowi SS policji Odilo Globocnikowi. Oprócz Generalnego Gubernatorstwa objęły swoim zasięgiem także Białostocczyznę oraz Żydów przywożonych na ziemie polskie z zagranicy.

Likwidacja getta w Krakowie Fot. ŻIH

Jaka była sytuacja Żydów wcześniej – od września 1939 r.?
– Od pierwszych dni okupacji fatalna i pogarszała się z miesiąca na miesiąc. Opisuję etapy pozbawiania Żydów praw obywatelskich i systematycznego odcinania ich od reszty społeczeństwa.

Były takie okresy, w których wydawało się, że te prześladowania osiągają apogeum, ale potem Niemcy dowodzili, że to złudzenie – to, co miało nadejść, było jeszcze gorsze.

Wiadomo, co się działo w gettach, powstały o tym liczne książki i studia. Opisałem to całościowo. Zagłada dokonywała się etapami – w różnych miejscach i okresach. Piszę, gdzie najpierw i dlaczego właśnie tam.

Zagłada była wpisana w politykę nazistowską od początku okupacji?
– Na ten temat trwają od dziesięcioleci spory. Historycy dyskutują, kiedy zapadła decyzja o wymordowaniu Żydów w komorach gazowych. Lata temu dominował pogląd, że Hitler od początku planował Zagładę. Po wieloletnich badaniach okazało się, że to znacznie bardziej skomplikowane.

Kiedy w 1939 r. naziści zaczęli okupację centralnej Polski, znalazło się tam ponad 2 mln Żydów. Naziści, zarówno w Berlinie, jak i na terenach okupowanych, zastanawiali się nad różnymi sposobami, jak ten problem rozwiązać, a fizyczna eksterminacja nie była wpisana od początku w ich działania. Podjęcie przez władze III Rzeszy takiej decyzji spowodowane było całym szeregiem czynników. Hitler był oczywiście patologicznym, rasistowskim antysemitą, ale to, że Żydów wymordowano w komorach gazowych, nie było prostą konsekwencją tej postawy.

Można sobie wyobrazić mniej tragiczny scenariusz dla Żydów? Stawiają opór, a pomoc z zewnątrz jest większa?
– Można, ale to nie jest rola historyka. My powinniśmy się starać obiektywnie przedstawić, jak było.

Czy skala polskiej pomocy instytucjonalnej – państwa podziemnego, rządu w Londynie – mogła być większa? Zrobili wszystko, co mogli?
– Oczywiście, że nie. Nigdy nie jest tak, że robi się wszystko, co było możliwe. Dla rządu w Londynie i polskiej konspiracji Żydzi stanowili problem drugorzędny lub nawet trzeciorzędny.

Nawet gdy w drugiej połowie 1942 r. mordowano większość polskich Żydów?
– Nawet wtedy. Struktury Polskiego Państwa Podziemnego relacjonowały, co się działo. Przyjęły postawę obserwatora. Aż do jesieni 1942 r., kiedy wyłonił się Tymczasowy Komitet Pomocy Żydom im. Konrada Żegoty, który w grudniu przekształcił się w Radę Pomocy Żydom przy Delegaturze Rządu na Kraj.

Ta organizacja powstała jednak w dużej mierze spontanicznie. Odgrywali w niej dużą rolę ludzie związani z AK, zwłaszcza z Biurem Informacji i Propagandy.

Podejmowali różne działania, ale ich skala była niewielka. Nie tylko w zestawieniu z ogromem zbrodni.

Piszę o tym kolejną książkę, tym razem już ściśle naukową.

Ale należy pamiętać, że także z punktu widzenia Wielkiej Brytanii czy Stanów Zjednoczonych Żydzi nie stanowili problemu. Najważniejsze było wygranie wojny. Podobny punkt widzenia miała polska konspiracja: wygranie wojny, utrzymanie granic oraz substancji narodowej, bo przecież Niemcy Polaków też prześladowali, a sytuacja polityczna wyglądała coraz bardziej fatalnie.

Dla polskich władz na uchodźstwie represje wobec Polaków, np. na Zamojszczyźnie, były o wiele ważniejsze. I nie ma co protestować czy się oburzać, po prostu tak było.

Powinniśmy wymagać od tych, którzy dziś uprawiają politykę historyczną, powściągliwości, bo wiedzy już nawet nie oczekuję. Temat zagłady społeczności żydowskiej w Polsce jest niesłychanie ważny. Nie można go instrumentalizować i w kółko opowiadać o tych nielicznych Polakach, którzy pomagali Żydom.

Było ich niewielu?
– Oczywiście. Ta pomoc często była udzielana za pieniądze i wcale nie na masową skalę. Udzielano jej w bardzo trudnych warunkach, i to wcale nie ze względu na Niemców, tylko – niestety – naszych współobywateli.

Moja książka nie jest jednak o tym. Starałem się pokazać przede wszystkim ogromną skalę Zagłady. Mam nadzieję, że gdyby wiedza Polaków o niej była większa, to wypowiadaliby się w sposób bardziej odpowiedzialny.

Może to nie tylko niewiedza, lecz także wyparcie?
– Jest wiele interpretacji. Energia setek, może tysięcy pasjonatów idzie przecież w upowszechnianie wiedzy o Zagładzie. Mówi się o tym.

I niewiele z tego wynika.
– Najprawdopodobniej Zagłada nie jest wyjątkiem. Gdy się patrzy na badania przeprowadzone przez Muzeum II Wojny Światowej, można pomyśleć, że to szerszy problem. Znalazło się tam np. pytanie o Polaków z okresu II wojny światowej, z których możemy być dumni. Na czwartym miejscu znalazła się Irena Sendlerowa; to efekt ośmiu lat nieustannego wbijania ludziom do głowy propagandy. Ustępuje tylko generałom Władysławowi Sikorskiemu i Władysławowi Andersowi oraz ojcu Maksymilianowi Kolbemu. To absurd zupełny! Dopiero na dziesiątym miejscu znalazł się pierwszy przedstawiciel AK gen. Emil Fieldorf „Nil”, ale nie dlatego, że stał na czele Kedywu, tylko dlatego, że został zamordowany przez komunistów po wojnie. Generał Bór-Komorowski jest daleko w tyle.

Tak było w 2009 r., dzisiaj pewnie „wyklęci” byliby na pierwszych miejscach.
– Ta hierarchia pamięci to efekt propagandy historycznej, którą odrzucam w całości. Narodowe Siły Zbrojne stają się teraz ważniejsze od AK. Kiedy ludzie nie mają pojęcia, czym są NSZ i czym była AK, wszystko można im wmówić. Na przykład, że NSZ były drugą po AK organizacją zbrojną, a to przecież nieprawda. Mimo to pompuje się w to mnóstwo energii i pieniędzy. To nieodpowiedzialność, której skutkiem jest całkowite pomieszanie pojęć.

Pisze pan o postawie polskiego Kościoła wobec Zagłady?
– W tej książce nie, ale zajmowałem się tym długo, opublikowałem wiele tekstów w Polsce i za granicą. Wiele lat temu napisałem doktorat o traktowaniu tzw. kwestii żydowskiej przez Kościół w latach 30. Żydzi nie byli „swoi”, lecz obcy, wrodzy i niebezpieczni. Z taką postawą wchodziliśmy w wojnę i nie jest prawdą, że zmieniła się ona pod wpływem niemieckich prześladowań.

Z punktu widzenia Kościoła Zagłada nie była szczególnie istotna. Opisywałem korespondencję arcybiskupa Adama Sapiehy z papieżem Piusem XII. W tych przemycanych do Watykanu listach o Żydach nic nie ma. Sapieha pisał o tym, co się dzieje z polskimi księżmi i w ogóle z Polakami, natomiast na temat Żydów, a nawet losu konwertytów nie miał nic do powiedzenia. Nie zwracał na to uwagi. Nie można tego potępiać, trzeba jednak pisać, jak było.

W tym roku ukazał się dodatek „Tygodnika Powszechnego” na temat Sapiehy, w którym prof. Andrzej Chwalba, znakomity historyk, poświęcił temu okresowi w życiu arcybiskupa wiele miejsca. Przedstawił go zupełnie inaczej, jednak źródła mówią co innego. Mamy relację, którą opublikował Władysław Bartoszewski w 1969 r., mówiącą, że Sapieha przekazał ukrywającej się rodzinie żydowskiej kilkanaście metryk chrztu. Jak na wielkiego arcybiskupa to jednak trochę mało. Ale zrobiono z tego legendę.

Z drugiej strony były dzieci żydowskie ukrywane w klasztorach, np. część z siatki Sendlerowej. Nikt tego nie neguje, ale w apologetycznych tekstach czytam, że ta pomoc była masowa, a to niezgodne z faktami.

Jakie są najbardziej fundamentalne mity Polaków na temat Zagłady?
– Głównym problemem jest ignorancja. Z punktu widzenia twórców dzisiejszej polityki historycznej ważne wydaje się to, żeby ludzie wiedzieli, iż obozy Zagłady nie były polskie. I tyle wystarczy, poza tym mogą nie wiedzieć nic.

Drugi problem to niezrozumienie kontekstu. Witold Gombrowicz napisał w 1956 r., że Polacy wojny w ogóle „nie przeżyli”, i coś w tym jest. Nie przemyśleli, nie zrobili nic ze swoim doświadczeniem. Błędem jest przekonanie, że cierpienia Żydów miały dla nich znaczenie.

Prowadzimy teraz w Centrum Badań nad Zagładą wielki projekt, jak wyglądała Zagłada w dziewięciu powiatach. Książka ukaże się wiosną 2018 r. Kiedy pisałem do niej swój tekst, uświadomiłem sobie, że o żadnym aspekcie Zagłady nie należy mówić w oderwaniu od pozostałych. Nie można mówić np. tylko o udzielaniu pomocy, ponieważ to bez sensu. Podobnie bez sensu są różne generalizacje: ilu Polaków pomagało, a ilu nie pomagało? Na niewielkim terenie można sprawdzić, ile było pomocy, wrogości, obojętności. Ilu było gestapowców, żandarmów i granatowych policjantów. Ilu Żydów się ukrywało, a ilu dotrwało do wyzwolenia. Jaka była rola lokalnych struktur AK. Dopiero na tej podstawie coś można powiedzieć.

Im jednak więcej jest polityki historycznej, tym więcej osób i instytucji chce żerować – bo tak to niestety trzeba nazwać – na bohaterskich Polakach, którzy pomagali Żydom. Tak dochodzi do regresu – lata prac specjalistów i edukatorów idą na marne pod ciężarem politycznej konieczności, że trzeba pokazywać Polaków jako naród altruistów.

Akcja Reinhardt. Zagłada Żydów w Generalnym Gubernatorstwie
Dariusz Libionka
Państwowe Muzeum na Majdanku, 2017

CNN – przykład złego dziennikarstwa

   Malgorzata Koraszewska