NIEPAMIĘĆ NARODOWA

DARIUSZ LIBIONKA,
MICHAŁ OKOŃSKI

Dariusz Libionka, historyk Zagłady: Polacy brali udział w zabijaniu Żydów. Mówimy o tym publicznie, ale nie wbrew faktom.

Dariusz Libionka / Fot. Jakub Orzechowski / Agencja Gazeta

Michał Okoński: „Nie było żadnego udziału – ani Polski jako państwa, którego nie było, ani Polaków, pojmowanych jako Naród – w Holokauście”.

Dariusz Libionka: Nie rozumiem.

To nie ja mówię, to pan prezydent. W Żorach, po wybuchu ostatniej awantury.

Ale co to znaczy?! Co to znaczy „Polaków pojmowanych jako naród”? Rozumiem wszystkie słowa, ale tego nie rozumiem.

„Naród” jest pisany wielką literą.

Tym bardziej.

Czyli był udział?

Udział Polaków? Oczywiście, że tak. Znam kilkaset bardzo dobrze udokumentowanych przypadków działań etnicznych Polaków, biorących udział w prześladowaniach Żydów na terenach okupowanych przez Niemców. Wydaje mi się też, że w czasie II wojny światowej istniało polskie państwo. Był legalny rząd w Londynie, Rada Narodowa, a w kraju państwo podziemne. Działały cztery główne partie polityczne, był pion wojskowy, czyli ZWZ-AK, i pion cywilny, czyli delegatura rządu.

„Polski nie było na mapie, więc państwo polskie w sensie geograficznym wówczas nie istniało. Mieliśmy rząd na uchodźstwie, który finalnie osiadł w Londynie, ale państwa polskiego jako takiego bytu geograficzno-politycznego nie było – więc były tylko ziemie polskie, które były objęte państwem polskim i byli Polacy”. To też prezydent, tylko w wywiadzie telewizyjnym.

Nie wiem, czy twórcy polskiej administracji podziemnej by się zgodzili z tym, że na terenach okupowanych nie było polskiego państwa.

Żydzi, którzy byli mordowani na terenie polskim, to byli polscy obywatele.

I oczywiście polski rząd przeciwko nim nie występował i nie uczestniczył w ich mordowaniu. Tylko że nikt tak nie twierdzi. Nikt nie zarzuca państwu polskiemu, rządowi emigracyjnemu, AK czy delegaturze, że uczestniczyła w zaplanowanym niemieckim mordzie. Nowelizacja ustawy o IPN to jest walka z fantazmatami, rozpętana nie wiadomo po co i jeszcze te fantazmaty wzmacniająca.

Możemy się natomiast zastanawiać, czy reakcja polskiego rządu na wiadomości napływające z okupowanego kraju o prześladowaniach Żydów była adekwatna. Czy działano szybko, czy z opóźnieniem, czy były to działania skuteczne. Prezydent Duda czy premier Morawiecki mówią o „Żegocie”, ale ta organizacja powstała pod koniec sam koniec akcji wysiedleńczej, kiedy Żydów w warszawskim getcie pozostało zaledwie kilkadziesiąt tysięcy. Do tego czasu polskie państwo nie miało strategii obrony i pomocy Żydom – polskim obywatelom, jak pan słusznie zauważył.

Możliwości były niewielkie.

O to też nie ma sporu: Polacy nie mogli zapobiec np. likwidacji getta warszawskiego. Historyk Libionka z Polski i historyk Gutman z Izraela powiedzą to samo: nie było możliwości zatrzymania nazistowskiej machiny Zagłady. Ale też mało kto myślał, że można przynajmniej próbować działać doraźnie.

Ale zgodzi się Pan ze zdaniem, że „nie było żadnego wsparcia systemowego ze strony polskiej dla Holokaustu”?

Oczywiście, ale przecież nikt tak nie twierdzi.

Twierdzi tak fantomowy, bo chyba nie realny Jan Tomasz Gross. Znamy wypowiedzi wiceministra Jakiego czy posłanki Pawłowicz, że jeśli pan Gross „w ramach swojej działalności publicystycznej” coś „chlapnie”, to dzięki ustawie o IPN będzie go można ścigać.

Jesteśmy wielkim krajem, który wstał z kolan, i takie rzeczy wygadujemy? Aż trudno to komentować. Ale najgorsze jest to, że ci ludzie niczego nie przeczytali. Krytykują nas, ale nie znają naszych książek.

Może pan prezydent jednak zna, bo mówi tak: „Oczywiście nie mówię, że nie było ludzi niegodziwych. Byli ludzie, którzy sprzedawali nawet za pieniądze swoich sąsiadów. Tak, byli przyznaję, ale to nie naród polski, tylko pojedynczy ludzie, to nie była żadna zorganizowana akcja, to były po prostu przypadki podłości”… Dalej jest mowa o sprawiedliwych i ratujących.

Tak. I ci sprawiedliwi to jest naród polski, a ci, co mordują i wydają, to nie jest naród polski.

Wyjął Pan to z ust prezydenta. „Nie było systemowego działania ani narodu polskiego, ani państwa polskiego w dziejach straszliwej zagłady, ale był za to udział w przeciwdziałaniu tej zagładzie na tyle, na ile to było możliwe”.

Tylko „na tyle, na ile to było możliwe”, to jest sprawa dyskusyjna. Zresztą to są okrągłe formułki.

Chodzi chyba o to, że wszystko, co dobre, robi naród, a ci, którzy popełniali zbrodnie, stawiali się tym samym poza narodem.

Kowalski, który morduje Żyda przy użyciu pały nie jest narodem, a Malinowski, który chowa Żyda w chlewiku za pieniądze, jest narodem? Analizowałem kiedyś przypadek granatowego policjanta, który mieszkał w moim mieście i na początku lat 60. został skazany za strzelenie w głowę ukrywającej się Żydówce. Na pierwszym przesłuchaniu zaczął wyrażać skruchę i przepraszać, ale siedzący w nim celi kapuś doniósł, że liczył po prostu na niższy wymiar kary, a w sumie nie ma w sobie nic do zarzucenia. W podobnych procesach bardzo częste są ślady oparcia, jakie oskarżeni o przestępstwa na Żydach mają w społecznościach lokalnych. Są listy w ich obronie, kierowane do sądu, podpisywane przez kilkadziesiąt albo kilkaset osób.

Zmierzam do tego, że ci, co zabijali, z punktu widzenia sąsiadów nie są renegatami, a często traktuje się ich jako ofiary prześladowań. Nie mówię już o tym, że wyłapywanie Żydów na polskiej prowincji, to są często całe spektakle. Znęcanie się nad złapanymi na oczach całej wsi, także kobiet i dzieci, prowadzenie na posterunek policji… Jak można mówić, że to wszystko jako narodu nas nie dotyczy? Przecież ci ludzie nie zostali wykluczeni ze wspólnoty. Przeciwnie: odbywali wyroki i wracali między swoich.

Na jakiej podstawie właściwie Pan to twierdzi?

Na podstawie badań. Skończyłem niedawno kwerendy dotyczące powiatu miechowskiego, największego w całym Generalnym Gubernatorstwie. Zachowało się tam wiele unikalnych źródeł, np. ogromny korpus dokumentów AK, zawierających sporo świadectw i relacji na temat traktowania uciekinierów z gett przez polską ludność i podziemie. Analizowałem bardzo ciekawe dokumenty z posterunku policji granatowej w Brzesku Nowym. Latem i późną jesienią 1942 r. Niemcy rozpoczynają tu akcję likwidacyjną, której specyfiką jest to, że używają do niej Polaków: policji granatowej i oddziałów Baudienstu, służby budowlanej, do której przymusowo wcielano młodych ludzi. Kilkuset takich młodzieńców otacza domy, dostarcza ich mieszkańców do miejsc koncentracji: węzłów kolejowych Miechów, Słomniki i Wolbrom. Wyłapuje uciekinierów. Na „straszne używanie” junaków z Baudienstu do likwidacji Żydów skarżył się Hansowi Frankowi abp Sapieha 2 listopada 1942. Miał informacje również z miechowskiego, gdzie ten udział był bardzo duży.

Niemców tam nie było?

Nie. Na cały ogromny powiat były tylko trzy posterunki żandarmerii, kilkadziesiąt osób, z czego większość to folksdojcze, np. moi krajanie z Bielska i Białej, dawni polscy żołnierze czy policjanci, dobrze dogadujący się z ludnością miejscową. Jedynie podczas akcji likwidacyjnych pojawiały się większe siły policyjne, przysyłane z Krakowa. Potem działali wyłącznie miejscowi żandarmi, Sonderdienst, złożony też z folksdojczów, i granatowi.

Wszystko to dalej można sprowadzić do formułki: Niemcy i niemieccy kolaboranci. Poza nawiasem narodu.

Ale w polowania angażują się także członkowie konspiracji. Część policjantów zresztą również ma związki z konspiracją. Nie wszyscy są zdemoralizowani albo wykonują niemieckie rozkazy. Kilku, w tym komendanta powiatowego, aresztowano na początku 1943 r. za opieszałość.

Z moich badań wynika, że Żydzi, którzy przetrwali, przetrwali dlatego, że udało im się znaleźć schronienie niemal od razu. Najwięcej prób ukrycia – chodzi o kilkaset osób – ma miejsce w rejonie Działoszyc, gdzie są spore kompleksy leśne. Większość zginęła, albo zabijana przez miejscowych, albo doprowadzana przez nich na posterunki policji. Po wojnie kilkadziesiąt z tych przypadków było przedmiotem procesów, w których oskarżonymi byli policjanci, sołtysi, ale też zwykli gospodarze i członkowie konspiracji.

Na to z kolei można by powiedzieć: powojenne procesy są niewiele warte, bo zeznania wymuszali komunistyczni oprawcy.

Czytamy te zeznania ostrożnie, ale i tak musimy przyznać, że ich wartość poznawcza jest gigantyczna. Dla sądu ważne było to, czy zabił Kowalski, czy Malinowski, czy Nowak. My się dowiadujemy przede wszystkim, że ktoś – kto też miał nazwisko i imię – stracił życie. Mówimy o tym publicznie, ale nie wbrew faktom. To się zdarzyło.

Ile takich imion i nazwisk Pan ustalił?

Przebadałem kilkaset ludzkich historii z terytorium powiatu miechowskiego. 195 osób przeżyło na tym terenie. Większość uciekinierów została złapana i zamordowana. Udział Niemców był niewielki. Najczęściej byli ostatnim ogniwem – Żydów łapano, doprowadzono do aresztu gminnego, stamtąd na posterunek policji granatowej, gdzie mogło być tak, że zostali rozstrzelani na miejscu, a mogli zostać przekazani w ręce żandarmerii. Albo wzywano policję tam, gdzie się ukrywali.

Dziesiątki tysięcy Żydów uciekały i przeżyło niewielu. Mówi się czasem, że Polacy zabili – i tu padają różne szacunki, kilkadziesiąt tysięcy czy ponad sto tysięcy Żydów. To nie tak. Ja mówię inaczej: brali udział w zabijaniu. Przyczynili się do śmierci. I staram się nie generalizować.

Byli „pomocnikami śmierci”, jak stoi w wierszu Miłosza?

W takim wielkim powiecie widać w zasadzie wszystko. Pomoc. Brak pomocy. Obojętność. Zbrodnie. Konkretni Niemcy, konkretni Polacy, konkretni Żydzi. Dopiero wtedy ta historia ma sens. Nie da się jej opowiedzieć, skupiając się tylko na Niemcach. Dużo więcej Żydów mogłoby się uratować, gdyby nie postawa polskiego otoczenia i antysemicki klimat. Piszą o nim także AK-owcy w analizowanych przeze mnie raportach, od jesieni 1942 r. Rolą historyka jest zdanie z tego relacji – więc zdaję.

To tylko fragment rozmowy, która ukaże się w najbliższym numerze “Tygodnika Powszechnego” i zawiera m.in. szczegółowe omówienie badań w powiecie miechowskim, analizę postaw Polskiego Państwa Podziemnego wobec Zagłady Żydów, oraz opowieść o byciu biegłym we współczesnych procesach neonazistów.

Prof. Dariusz Libionka (ur. 1963) jest członkiem Centrum Badań nad Zagładą Żydów i szefem działu naukowego Państwowego Muzeum na Majdanku. Ostatnio opublikował “Zagładę Żydów w Generalnym Gubernatorstwie“

Yes, some Poles were Nazi collaborators. The Polish Parliament is trying to legislate that away.

Jeffrey Kopstein and Jason Wittenberg

The Auschwitz concentration camp is seen on International Holocaust Remembrance Day in Oswiecim, Poland. (AP)

On Jan. 26, the day before Holocaust Remembrance Day, the Polish Parliament approved a controversial draft law outlawing the term “Polish extermination camp” and criminalizing discussion of any Polish crimes relating to the Holocaust.

The law’s language is slightly arcane and even ambiguous about scholarly work, but its purpose is clear: to restrict discussion of Polish complicity. Violation is punishable with a fine or imprisonment of up to three years. Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu and other Israeli politicians have condemned the law, which threatens to create serious diplomatic tensions.

Polish legislators say they are simply trying to correct the record, clarifying that Germans, not Poles, built and ran the Nazi extermination camps in occupied Poland. Many Poles surely feel unfairly blamed for Nazi crimes when the camps are characterized as “Polish.”

Scholars do not, as a rule, refer to the camps as Polish. However, a growing body of research both within and outside Poland has established that some Poles were indeed complicit in the Nazi crimes. Even if Poles did not create the extermination camps, some of them collaborated. That cannot be legislated away.

Consider the weeks after the German invasion of eastern Poland on June 22, 1941. Public authority collapsed in the face of the advancing German army. In many communities, local Poles and other non-Jews beat, robbed, raped and murdered their Jewish neighbors. Our forthcoming book, “Intimate Violence: Anti-Jewish Pogroms on the Eve of the Holocaust,” documents 219 such pogroms in cities and small towns across eastern Poland, nearly 10 percent of the 2,304 localities where Jews and non-Jews dwelled together. Ethnic Poles were the primary perpetrators in approximately 25 percent of the pogroms; in the remaining instances, ethnic Ukrainians predominated.

Some argue that the Germans compelled Poles and other non-Jews to commit violence. It’s true that the Germans encouraged non-Jews to do their dirty work; some pogroms took place with the Germans observing. But in many other cases, the violence began before the Germans arrived or after they left.

A minority of towns were like Szczuczyn, where many Poles fanned out to kill their Jewish neighbors

Consider Szczuczyn, a town of approximately 5,400 inhabitants located near the Lithuanian border that was half Polish and half Jewish. The Germans arrived immediately after the war began and pushed on quickly, leaving behind a small field troop. That same night, groups of local Poles fanned out on the main streets and began murdering the town’s Jews. Not all Poles participated in these crimes, but many did.

According to Chaya Soika-Golding, a Jewish survivor from Szczuczyn, the perpetrators roamed the main streets and broke into apartments to steal goods and to murder women and children. In 1945, she wrote a letter to a friend, saying: “They killed Rozental’s children in the marketplace. They had also killed Kheytshe with her six-month-old child at breast and her older boy Grishen.” One Polish eyewitness reported seeing someone grab a Jewish child by the foot and smash the child’s head on the ground. The testimony we’ve assembled reveals that these events had a carnival-like atmosphere to them. In the end, approximately 300 of Szczuczyn’s 2,500 Jews died in this festival of violence.

And as strange as it may sound, here’s what brought the violence to an end: The town’s Jewish women appealed not to the Polish elite, who refused to do anything, but to the otherwise diffident local German troops, bribing them to stop the pogrom.

Similar events happened in dozens of other places, as we found in testimonies in multiple archives, especially those located in the Jewish Historical Institute in Warsaw.

Most Polish towns where Jews and non-Jews lived together did not erupt in pogroms. Polish violence flared mainly in places where Jews and non-Jews had been politically at odds long before the war.

It’s also true that many other Poles and ethnic Ukrainians heroically defended Jews and fought the Nazis, and that millions of ordinary Poles and Ukrainians endured terrible violence both from the Germans and the Soviets. Acknowledging the full and well-documented historical picture merely reminds us that, in some local circumstances, ordinary people can commit ghastly acts.

Poland’s Holocaust legislation is trying to outlaw historical facts

But if Poland’s Holocaust legislation becomes law, publishing or publicly presenting the scholarly findings we have described here would risk fines or even imprisonment. Poland’s current government will likely face the unpalatable prospect of enforcing an unenforceable law and denying what the mainstream scholarly community has increasingly shown to be true: Some Poles were complicit in the Holocaust.

Jeffrey Kopstein is a professor and the chair of the department of political science at the University of California at Irvine.

Jason Wittenberg is an associate professor in the department of political science at the University of California at Berkeley.

New Exhibition Opens on Photography during the Holocaust

Yad Vashem

Twins Iudit Barnea and Lia Huber look at photos of the Soviet liberation of Auschwitz, at which they were present  For more pictures click here

Yad Vashem inaugurated today a brand new exhibition entitled “Flashes of Memory – Photography during the Holocaust.” The exhibition, housed in the Temporary Exhibitions Pavilion of Yad Vashem’s Museum Complex, presents a critical account of visual documentation – photographs and films – created during the Holocaust by German and Jewish photographers, as well as by members of the Allied forces during liberation. The exhibition focuses a spotlight on the circumstances of the photograph and the worldview of the documenting photographer – both official and private – while emphasizing the different and unique viewpoint of the Jewish photographers as direct victims of the Holocaust.

Displayed throughout this exhibition are some 1,500 photographs and 13 films created during the Holocaust, as well as original newspaper clippings, albums, diaries, and a number of original cameras from the period. Present at the opening were Holocaust survivors connected to some of the exhibits, including twins Iudit Barnea and Lia Huber (nées Tchengar), who were born in Transylvania in 1937 and suffered at the hands of the notorious Josef Mengele at the Auschwitz death camp.

The opening ceremony was held in the Yad Vashem Synagogue, a few meters from the Temporary Exhibitions Pavilion, where the exhibition is displayed. “This outstanding and special exhibition invites us to see things from a different angle and an altered viewpoint,” said Yad Vashem Chairman Avner Shalev. He pointed out the widespread taking, sharing and manipulation of photographs by today’s younger generation, and invited them to view the photographs from the wartime period in light of this phenomenon. Dr. Daniel Uziel, Director of Yad Vashem’s Photo Archive and Historical Advisor of the exhibition, concurred: “The exhibition is directed, first and foremost, at the intellect, and not at the heart,” he said. “It demands from the viewer what is demanded from historians – to understand the context.” “The act of photography is the beginning of the process, never the end,” summarized Vivian Uria, the exhibition’s curator and Director of the Museums Division Despite the display of German propaganda photos and films, Uria stressed. “Although photography pretends to reflect reality as it is, it is in fact an interpretation of it, for elements such as worldview, values ​​and moral perception influence the choice of the photographed object and the manner in which it is presented… We endeavored to emphasize Jewish photograph, which expresses compassion and empathy, and identifies with the victims of the Holocaust.”