Paweł Śpiewak: Polska, rzekomo walcząc o swoje dobre imię, po prostu się skompromitowała
Witold Głowacki
– W 1968 roku, w trakcie kampanii antysemickiej bez przerwy powtarzano: nam nie można zarzucić żadnego antysemityzmu, skoro to przecież my, naród polski, przez całą wojnę pomagaliśmy Żydom i byliśmy Sprawiedliwi. To właśnie mi się przypomina, jak słyszę dziś Ziemkiewicza – mówi prof. Paweł Śpiewak, socjolog, dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego.
Mamy największy po 1989 roku kryzys w relacjach polsko-żydowskich i polsko-izraelskich. Jak pan ocenia projekt ustawy, który go wywołał?
Od razu muszę trochę zaprotestować przeciwko temu, co pan powiedział o naturze kryzysu. Otóż to nie jest tylko spór między Polską a Izraelem czy między Polakami a Żydami. To jest przede wszystkim problem polsko-polski. Choć oczywiście doceniam wagę relacji polsko-izraelskich, to właśnie ten krajowy wymiar sprawy jest dla mnie ważniejszy niż stosunki międzynarodowe.
Dlaczego?
Przede wszystkim troszczę się o Polskę. A ten wytwór, który nazywa się poprawką 55a, 55b, jest kompletnie nieprecyzyjny i niejasny, jest prawnym bublem i stawia nas wszystkich w bardzo niekomfortowej sytuacji. Nie wiemy, co posłowie rozumieją pod pojęciem „naród polski”, nie wiemy, kto się do tego narodu ma zaliczać a kto nie… Nie wiemy nawet, czy chodzi tylko o czasy wojny, czy jednak także o penalizowanie bardziej krytycznych ocen stosunków polsko-żydowskich na przestrzeni 1000 lat. Zupełnie niejasna jest też kwestia badań naukowych – tego, który z rodzajów działalności naukowca może być uznany za pracę naukową, a który już nie.
Nie wiemy nawet chyba, czy w rozumieniu tej ustawy Paweł Śpiewak, który pisze książkę naukową, jest tym samym Pawłem Śpiewakiem, który pisze tekst do „Tygodnika Powszechnego”?
Nie, nie wiemy. Podobnie, jak nie wiemy, czy na przykład Anna Bikont, która napisała bardzo ważną książkę o Irenie Sendlerowej, a ma tytuł magistra, „zasługuje” na to, żeby ją traktować jako przyszłego więźnia politycznego, czy też nie. To prawo oznacza absolutny regres, jeśli chodzi o myślenie w kategoriach wolności słowa, wolności wypowiedzi i kultury prawnej. Ale na tym nie koniec. Wszystkie instytucje w Polsce mówią o potrzebie edukacji historycznej, to samo chętnie powtarzają politycy. Tymczasem edukacja naprawdę nie odnosi się wyłącznie do rzeczy oczywistych – w jej ramach mówi się też czasem o sprawach trudnych. Teraz na część nauczycieli padnie strach przed 3-letnią karą więzienia.
Jak pan ocenia skutki znowelizowania ustawy?
Doszło do sytuacji, w której Polska rzekomo walcząc o swoje dobre imię, po prostu się skompromitowała. Nasz kraj wysłał w świat kompletnie fałszywy sygnał, że czegoś się boimy, że coś chcemy ukryć, że chcemy paraliżować pracę izraelskich historyków czy osób prywatnych, które mieszkają na całym świecie i mogą mieć zupełnie inne własne doświadczenia aniżeli te, których życzyłby sobie polski rząd.
Ba, nie wiadomo nawet chyba jak ustawa odnosić by się miała do samych świadków Holokaustu i ich relacji? Wielu z nich nadal żyje…
Tak. Żyją. I często mają naprawdę zupełnie inne wspomnienia niż te, których chciałyby nasze władze. Prokurator nie może zastępować historyków. Tymczasem ustawa właśnie taką sytuację stwarza. To prokurator ma określać, co jest pracą naukową a co nie, kto jest historykiem, a kto nie spełnia odpowiednich warunków. To także prokurator ma określać, co jest faktem historycznym, a co nim nie jest. Przecież to są niezwykle delikatne kwestie. Wchodzenie w nie z pałką – bo tak bym to określił – jest absolutnie zabójcze.Ta ustawa jest wytworem szkodliwym. I kompletnie niepotrzebnym – tym bardziej, że właściwie nie odnosi się do kwestii, która podobno była kluczowa przy jej tworzeniu – czyli do tego, by nie używać sformułowania „polskie obozy śmierci”.
Jakby pan zareagował na nowelizację ustawy, w której znalazłby się po prostu możliwie precyzyjny zapis o penalizacji współczesnego użycia frazy „polskie obozy śmierci”?
Tu też pojawiają się pewne trudności. Jeśli kiedyś będziemy wznawiać książkę Jana Karskiego, jedno z pierwszych świadectw Holokaustu, to musimy pamiętać, że on używa tego określenia. Wtedy, w latach 40. tak się po prostu o tych obozach mówiło. Co z tym mamy zrobić? Ocenzurować Karskiego? Takiej ustawy naprawdę nie można uchwalać bezrefleksyjnie. Nadal byłbym więc bardzo ostrożny. Choćby ze względu na Jana Karskiego czy Zofię Nałkowską – bo oboje tego określenia używali. Jeżeli więc już naprawdę musimy to penalizować, to musimy też bardzo ściśle określić, jakie użycie tego sformułowania byłoby niedopuszczalne, a jakie wręcz wskazane (choćby przy cytowaniu Karskiego i Nałkowskiej). Mimo wszystko również Polacy tworzyli własne obozy koncentracyjne. Przed wojną – myślę tu o Berezie Kartuskiej. I po wojnie – dla Niemców na przykład.
Zgodzimy się jednak zapewne, że nie były to obozy śmierci ani zagłady?
Oczywiście, że nie. Nadal były to jednak bardzo nieprzyjemne obozy koncentracyjne. Dlatego właśnie nawet zakres takiej penalizacji musiałby być określony bardzo precyzyjnie, inaczej bowiem znów natychmiast wylądujemy w jakichś bezsensownych sporach.
Od lat już polskie prawo penalizuje tzw „kłamstwo oświęcimskie” czyli negację Holokaustu.
To jest osobno karane. Zawsze zresztą można podciągnąć pod ten przepis również nadużywanie pojęcia „polskie obozy śmierci” – bo przecież jest to rodzaj kłamstwa oświęcimskiego. Ale nie robi się takich rzeczy w sposób tak niechlujny, jak w tej chwili. Patryk Jaki, który odpowiada za tę kwestię, a jest magistrem politologii, być może jednak za słabo zna prawo, choć pełni funkcję wiceministra sprawiedliwości.
Jest pan szefem Żydowskiego Instytutu Historycznego. Czy do pana albo pańskiej instytucji ktoś ze strony rządowej zwracał się z prośbą o konsultację ws. ustawy?
Nie jestem osobą urzędową, przynajmniej w tym sensie, bym miał jakąkolwiek moc polityczną. Wydałem oświadczenie, że ustawa jest sprzeczna z zasadami dialogu, że powinno się ją w obecnym kształcie wycofać – a jeżeli prawodawca koniecznie chce tutaj rozstrzygnięć prawnych, to należy je odpowiednio starannie przygotować.
Słyszymy, że ustawa była konsultowana najszerzej, jak to tylko możliwe.
Nie, nic z tych rzeczy.
Do ŻIH-u, rozumiem, nikt się w tej sprawie nie zwracał?
Nie. Powiem więcej – kiedy mniej więcej dwa lata temu zaczęto mówić o tej ustawie, zwróciłem się osobnym pismem do ministra Jarosława Sellina z prośbą o to, żeby wziął w pracach nad nią pod uwagę ten szerszy kontekst – choćby działalności naukowej. Dziś widać, że jeśli nawet ktokolwiek wziął ten postulat pod uwagę, to uczyniono to w sposób wyjątkowo niechlujny.
Widzi pan korelację między kształtem ustawy a aktualnymi kierunkami polityki historycznej rządzącego obozu?
Tak, oczywiście. To są skutki dwóch fenomenów. Po pierwsze wizji, którą proponował taki ideolog PiS, który nazywa się Bronisław Wildstein. On powtarzał, że wszelkie dyskusje na temat różnych trudnych momentów w historii polsko-żydowskiej czy polsko-ukraińskiej to przejaw pedagogiki wstydu uprawianej przez polskie elity intelektualne czy też liberalne. Skoro zaś mówienie prawdy nazywa się pedagogiką wstydu, to na dialog nakłada się cenzurę, wszelka rozmowa zostaje uniemożliwiona. Etykieta pedagogiki wstydu spycha mówienie czy pisanie o sprawach w naszej historii bolesnych w sferę działalności ideologicznej. I jest drugi fenomen. Ktoś dowcipnie zauważył, że powinna wyjść jeszcze jedna ustawa – w której zostanie w sposób niepodważalny napisane, że Polacy byli zawsze narodem niewinnym i szlachetnym. I że od czasów bitwy pod Cedynią aż po dziś dzień zawsze zachowywali się w sposób godny i sprawiedliwy. Taka ustawa niewątpliwie raz na zawsze rozstrzygnęłaby spory. Otóż – ten żart jest nawet zabawny, ale kiedy spojrzymy na politykę historyczną w wydaniu uprawianym na przykład przez Antoniego Macierewicza, to widzimy, że w pełni odpowiada ona właśnie temu opisowi. To jest typowy dla nacjonalistów – a dla polskich nacjonalistów w szczególności – sposób podchodzenia do własnej przeszłości.
To niewątpliwie trafia w jakieś czułe społeczne struny. Skąd w części Polaków potrzeba czucia się spadkobiercami tylko i wyłącznie tych kilku tysięcy Sprawiedliwych wśród Narodów Świata lub podobnej liczby Żołnierzy Wyklętych?
Jeśli chodzi o Sprawiedliwych, to jest w ostatnim czasie dość szerokie zjawisko, wykraczające poza samą Polskę. Widać w Europie pewną wyraźną próbę poszerzenia myślenia o tym, ilu było ludzi, którzy jednak pomogli, w Holandii, Belgii, we Francji czy innych krajach. Tylko że w polskiej wersji to mi się to mocno kojarzy raczej z Marcem 1968 roku. Wtedy w trakcie kampanii antysemickiej – a była to przecież jawna i brutalna kampania – bez przerwy powtarzano: nam nie można zarzucić żadnego antysemityzmu, skoro to przecież my, naród polski, przez całą wojnę pomagaliśmy Żydom i byliśmy Sprawiedliwi. Właśnie tego argumentu używano do usprawiedliwiania najbardziej niegodziwej propagandy. Być może ja za dużo pamiętam i za dużo wiem. Ale bardzo bym nie chciał, żeby to się w jakikolwiek sposób powtórzyło. A kiedy słyszę dziś Ziemkiewicza, który jest po prostu zwykłym antysemitą, mówiącego o „żydowskich obozach śmierci” albo używającego określenia „parchy”, to mam dokładnie takie wrażenie. Że ktoś chce używać pamięci o Sprawiedliwych tylko po to, żeby sobie w ten sposób stworzyć podstawy do następującego rozumowania: „Skoro jestem z pochodzenia Sprawiedliwy, to mam prawo do mówienia największych głupot na temat stosunków polsko-żydowskich”. Jest w tym więc i taki aspekt.
A nie jest tak, że mimo tego typu postaw jednak znacznie więcej dziś wiemy na temat tego, jak wyglądała prawda o stosunkach polsko-żydowskich.
Jeszcze niedawno wydawało się, że w Polsce stało się jednak pod tym względem coś ważnego. Że w stosunku do dawniejszych okresów, wiedza o Żydach, Zagładzie i stosunkach polsko-żydowskich stała się w ciągu tych 25 lat dość szeroka, w każdym razie szersza niż kiedykolwiek wcześniej. Zarazem ukształtowała się – czego na tę skalę nigdy wcześniej w historii Polski nie było – naprawdę silna grupa osób, które mają zdecydowanie anty-antysemickie przekonania, zdają sobie sprawę że jest to jeden z zasadniczych problem polskiej tożsamości i że trzeba mu się przeciwstawiać. W tym sensie zaszły w ostatnich dekadach również bardzo pozytywne procesy.
Nie ma pan wrażenia, że za chwilę zwolenników wizji historii Polski jako opowieści o niewinności i moralnej nieskazitelności czekać będzie lodowaty historyczny prysznic? Lista miejscowości, w których doszło do zdarzeń podobnych do zbrodni w Jedwabnem, jest coraz dłuższa, coraz bardziej wnikliwie czytane są przez historyków akta tzw. „sierpniówek” odtajnione stosunkowo niedawno, powstają kolejne publikacje. To może nas przytłoczyć.
Tego jest już naprawdę sporo, owszem. Nie ulega oczywiście żadnej wątpliwości, że tego wszystkiego by nie było, gdyby nie Niemcy i ich polityka likwidacji Żydów. Ale nie da się też dyskutować co do działalności szmalcowników czy biernej postawy większości Polaków wobec Holokaustu. Żaden prokurator faktów nie zmieni. Odwoływanie się do racji siły zamiast argumentów jest po prostu żałosne.
Czeka nas teraz realny, głęboki kryzys w relacjach polsko-żydowskich i polsko-izraelskich?
Wydaje mi się, że tak. Przez lata współpracy udało nam się trochę zmienić nastawienie Izraelczyków wobec Polski – a zresztą Polaków wobec Izraela również. Teraz atmosfera napięcia i wzajemnej podejrzliwości została obudzona na nowo. Nie będzie łatwo tego z dnia na dzień wyciszyć. O trudnych dla Polaków faktach historycznych donoszą dziś w Izraelu gazety codzienne, rozmawia się o tym w sieci. To zdecydowanie nie jest dobry efekt. W internecie, liczba komentarzy o „polskich obozach śmierci” sięgnęła już milionów. Polscy rządzący zrobili wielką krzywdę i Polsce i samym sobie. Jest też coś jeszcze. Dla polskiej prawicy ogromnym problemem zawsze była ta dość silna etykietka antysemityzmu czy pociągu do antysemickich idei. Wystarczy popatrzeć na partie z kręgu Narodowej Demokracji, na Romana Dmowskiego, który był obsesyjnym antysemitą. I dziś mamy oczywiście kontynuatorów tej postawy, ale PiS próbował jednak dość konsekwentnie zmienić obraz polskiej prawicy pod tym względem.
Obu braci Kaczyńskich nie sposób oskarżać o antysemityzm.
Tak, oni bardzo dbali o to, żeby do PiS tej antysemickiej etykietki nie dało się przykleić. Mam zresztą wrażenie, że w ich wypadku to zawsze było bardzo autentyczne. Teraz wystarczyło jedno takie wydarzenie, by ci, którzy obserwują nas z zewnątrz, zakrzyknęli „o, wyszło szydło z worka”. Strzał w stopę – inaczej tego określić się nie da. Typowe działanie polityków, którym zabrakło zdolności przewidywania reakcji na własne działania, być może zwykłe nieuctwo.
MSZ podobno ostrzegał.
Tak, ale tak naprawdę to nic o tym nie wiemy. Wiemy tylko, że charge de affaires w ambasadzie Polski w Izraelu używa w tej chwili Twittera do odszczekiwania się Likudowi. Nie na tym polega rola dyplomaty. Ewidentnie są tu jakieś gigantyczne nieporozumienia. I jak na razie nie widziałem, żeby MSZ – czy tutaj, czy na poziomie ambasady – zachowywał się w tej sprawie rozsądnie.
Gdyby ktoś pana zapytał o radę, jak rozwiązać ten kryzys, to co by pan sugerował?
Wrzucić tę ustawę do kosza. Wiem, że to jest trudne, bo oznacza utratę twarzy. Ale w tej sytuacji nie pozostaje już chyba nic innego, by to napięcie załagodzić. Ewentualnie można się zastanawiać nad sprowadzeniem nowelizacji do bardzo precyzyjnego zapisu o penalizacji użycia frazy „polskie obozy śmierci” i przypisywania Polakom odpowiedzialności za funkcjonowanie w Polsce niemieckich obozów zagłady. Tak ograniczony zapis zapewne dałoby się obronić. Ale reszty już nie.
Nie liczy pan, jak widzę, na Macieja Świrskiego, Polską Fundację Narodową i ich 230 milionów na obronę wizerunku Polski?
Pan Świrski niewątpliwie chciałby się wzorować na loży antydyfamacyjnej B’nai B’rith – powołanej w połowie XIX wieku do obrony dobrego imienia społeczności żydowskiej, dziś broniącej też wizerunku Izraela. Jego organizacja a później pomysł na fundację to w pewnym sensie kopie tego żydowskiego pomysłu. Problem w tym, że pan Świrski chyba nie bardzo ma przemyślane, czym tak naprawdę jest to dobre imię Polski. W tej ustawie nie chodziło o obronę dobrego imienia Polski, tylko o to, by zamknąć Grossa – a przynajmniej uniemożliwić mu występy publiczne w Polsce. To naprawdę nie jest obrona dobrego imienia Polski – najwyżej obrona własnego, dość mocno ograniczonego punktu widzenia.
Za nieco ponad miesiąc okrągła, 50. rocznica wydarzeń Marca’68 roku. Mamy jeszcze jakiekolwiek szanse na to, by obchodzić ją inaczej niż w cieniu dyskusji o ustawie i wojennej historii Polaków i Żydów?
Nie mamy szans. Przyjedzie bardzo wielu emigrantów, przyjadą ich dzieci. To będzie naturalny temat rozmów i debaty publicznej. Jednocześnie mamy w Polsce problem z ponownym pojawieniem się w sferze publicznej języka faszystowskiego, problem z ONR-em i innymi organizacjami skrajnej prawicy. Mamy też problem z tym, że ten ekstremizm wciąż nie jest przez władze traktowany jako realne zagrożenie – wbrew logice i doświadczeniu historycznemu. Przez wielu w Polsce ten temat jest traktowany zadziwiająco lekko, na co zwrócił w ostatnich dniach uwagę bp Tadeusz Pieronek. Nie będę więc się dziwił, jeśli ci, którzy przyjadą do Polski na rocznicę Marca, będą rozglądać się dookoła i od razu odnajdywać analogie z rzeczywistością sprzed lat.
Sugeruje pan, że rocznica Marca’68 roku upłynie nam w duchu, powiedzmy, rekonstrukcyjnym?
O tak, grupa rekonstrukcyjna Marca 1968 roku z Ziemkiewiczem na czele na pewno stawi się we właściwym miejscu po to, żeby szerzyć nienawiść. To nie ulega wątpliwości.
Zawartość publikowanych artykułów i materiałów nie reprezentuje poglądów ani opinii Reunion’68,
ani też webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyraźnie zaznaczone.
Twoje uwagi, linki, własne artykuły lub wiadomości prześlij na adres:
webmaster@reunion68.com