J.T. GROSS O POLSKIM UDZIALE W ZAGŁADZIE: POSTAWCIE POMNIKI WYWIEZIONYM Z MIASTECZEK ŻYDOM ZAMIAST KACZYŃSKIEMU

Sławomira Sierakowski

---

Jan Tomasz Gross. Fot. Marcin Kaliński, Krytyka Polityczna

– Polacy ukrywający i ratujący Żydów przed śmiercią to były tylko wyjątki. Ze strony polskich sąsiadów i otoczenia spotykał ich za to najczęściej gwałt i pogarda. To jest obraz społeczeństw polskiego, który jest straszny, taka jest historyczna prawda o polskim współudziale w Holokauście. I żeby o tym nic nie wiedzieć? Badania opinii publicznej pokazują, że większość Polaków uważa, że Polacy bardziej ucierpieli niż Żydzi podczas okupacji. Premier Morawiecki po raz któryś już coś podobnego mówi. Trzeba mieć świra, żeby coś takiego powiedzieć – mówi Jan Tomasz Gross w rozmowie ze Sławomirem Sierakowskim.

CZĘŚĆ I: MARZEC

Sławomir Sierakowski: Zbliża się rocznica marca 1968. Razem ze swoją studencką grupą „komandosów” odegrałeś rolę jak współczesny Filomata – ze spiskowaniem przeciwko władzy, więzieniem i emigracją na koniec. Zapowiadałeś się na typowego polskiego bohatera romantycznego.

Jan Tomasz Gross, profesor historii na Uniwersytecie Princeton: Nie przesadzajmy….

To ważna data dla ciebie?

Marzec to bardzo ważna sprawa dla mnie, bo świat mi się zawalił i w konsekwencji wylądowałem po drugiej stronie globu.

Poszedłeś do więzienia. Na ile?

Na 5 miesięcy.

Jak to było?

Byliśmy grupą młodzieży, która przyjaźniła się od dawna i uprawiała działalność polegającą na tym, że nie tylko domagaliśmy się, ale również realizowaliśmy wolność słowa. Tak naprawdę drugiego obok wystąpień studenckich faktu z 1968 roku, czyli kampanii antysemickiej zainicjowanej przez partię komunistyczną, właściwie nie braliśmy do siebie. Myśmy ani się nie uważali za Żydów, ani nie mieliśmy jakiejś świadomości, że moglibyśmy być Żydami.

Chcieliście ratować komunizm czy kontestować go?

Myśmy byli ludźmi lewicy kontestującymi partię komunistyczną za sprzeniewierzenie się wolnościowym ideałom Października 1956, gdy w Polsce nastąpiła destalinizacja. Znałem Jacka Kuronia i poznałem też Karola Modzelewskiego, którzy od 1965 roku siedzieli w więzieniu za napisanie „Listu otwartego do partii”. Doktrynalnie to, co oni napisali, nie było wówczas naszym spojrzeniem na rzeczywistość. Krytyka reżimu tak, ale już diagnoza i wizja przyszłości zupełnie nie. To, co dla mnie jest znakomite w tym tekście, to jak ten marksizm jest instrumentem dekonstrukcji zastanej sytuacji i istniejących reżymów. Oni to zrobili fantastycznie.

Realny socjalizm nie okazał się dyktaturą klasy robotniczej, tylko partii robotniczej.

Pokazali, że ta rzeczywistość jest nie do utrzymania, nawet w kategoriach, które sama proponuje. Potem jest ta część, w której składają propozycje.

Młody Michnik kłóci się z nimi o brak demokracji parlamentarnej w ich konstrukcji.

Adam jest trochę inną osobą, bo on był już z nimi bardzo zakolegowany.

Jak się poznajecie?

Znamy się z warszawskiego liceum imienia Stefana Batorego.

I poza czytaniem książek, dyskutowaniem i tańczeniem, chodzicie na debaty z różnymi ważnymi osobistościami, rozsiadacie się po różnych miejscach na sali i zadajecie im pytania o niewygodne prawdy, takie jak Katyń. Po wiecu studenckim 8 marca i ataku nasłanej przez ubecję bojówki, lądujecie w więzieniu.

A tam już do nas nic z zewnątrz nie dociera. Oczywiście walka z syjonistami już trwa w prasie, ale to wybucha dopiero po studenckich demonstracjach.

Ale wsadzają was za niepokorność, nie za pochodzenie?

Wiadomo, że wewnątrz partii walczą różne frakcje. Siłę chce zdobyć frakcja Mieczysława Moczara. Jest grupa głodnych na posady 30-40 latków, a całe towarzystwo, które siedzi u władzy, jest niewiele starsze, ma 50-55 lat powiedzmy. Rewolucjoniści, którzy dochodzą do władzy, są z reguły bardzo młodzi i potem bardzo długo siedzą na stołkach. I dochodzi do starcia. I Moczar, i ubecja, która za nim stoi, sięgają po antysemityzm.

To jest część jeszcze większej rozgrywki, czyli wojny sześciodniowej z 1967 roku, w której Izrael pokonuje Egipt, Jordanię i Syrię, które go najechały wspierane przez Związek Radziecki. Ten pomysł sięgania po antysemityzm przez komunistów przychodzi ze wschodu, czy to samodzielny pomysł frakcji Moczara?

To oczywiście stary konflikt wśród komunistów, również w wariancie konfliktu między tymi, który w czasie wojny byli w Polsce i tymi, którzy przyszli z Moskwy. Wątek żydowski był zawsze obecny w myśleniu komunistów, bo oni ustanawiając władzę byli bardzo wrażliwi na syndrom żydokomuny.

On jest polski, rosyjski, wspólny?

Wspólny. Mówiło się: ten to jeszcze dobrze wygląda, tylko nazwisko trzeba zmienić, a temu już nic nie pomoże itd. Z jednej strony komuniści to ruch, w którym internacjonalizm jest głęboko zakorzeniony, ale jednak często odchodzą od tego. W połowie lat 40. dla Stalina Żydzi to coś okropnego. W tym sensie partyjny antysemityzm to jest import pewnej wrażliwości z Rosji. Od samego początku komuniści, którzy chcą się legitymizować jako narodowy ruch, kamuflują żydowskość wielu członków wewnątrz partii. To jest sprawa, która się przenosi i wielu towarzyszy uważa, że jednak jest za dużo żydowskich towarzyszy na ważnych stanowiskach. Gomułka tak mówi do Stalina.

Mając żonę Żydówkę. Czy ktoś w 1968 roku w partii jeszcze wierzy w komunizm?

Właśnie 1968 rok to jest moment głębokiego rozczarowania komunizującej inteligencji.

Pokolenie Kołakowskiego, Baczki, Baumana i kilka dni temu zmarłego Jerzego Jedlickiego. 

Tak. Dla nich 68 to jest koniec. A jak przychodzi do tego rozjechanie czołgami Praskiej Wiosny, to wszystko jest już jasne. Ginie iluzja, że komunizm jest reformowalny. To też jest dla nas wszystkich mylące w czasie Marca, że ten proces, który ma miejsce w Czechosłowacji, idzie kompletnie w drugą stronę. A tymczasem Praska Wiosna to jest spóźniona destalinizacja. W październiku tam się nic nie działo i dopiero rusza się pod koniec 67. Różne drogi wcześniej wydawały się możliwe, a wtedy był Marzec i przekonujemy się, że nie są możliwe.

W ogóle się nie spodziewaliście, że wylądujecie w więzieniach?

W ogóle.

Jak wspominasz więzienie?

Ja miałem dość łatwe więzienie. Po pierwsze, miałem jasno w głowie. Moi rodzice nie byli komunistami, ich posady nie zależały od mojego zachowania, nie dało się ich dyscyplinować trzymaniem mnie. Nikt mnie nie bił. Byliśmy aresztowani z listy, powiedzmy, 50 osób i traktowali nas bardzo porządnie. Ja miałem śledzia, który był spokojny, robił swoje, ale nie był agresywny.

Śledź to…

Śledź to oficer śledczy. On próbował zapisać protokół tak, żeby się mu w pracy wszystko zgadzało.

Udało ci się wyjść z tego czysto.

Tak. Sprawa była o tyle prosta, że nie byliśmy podziemną organizacją i nie mieliśmy żadnych tajemnic do ukrycia. Oprócz jednej, jeśli chodzi o mnie. List Jacka i Karola został w kilku kopiach przeszmuglowany na Zachód. I ja się zajmowałem tłumaczeniem na francuski i parę osób o tym wiedziało. Ukazał się w IV Międzynarodówce. Nie dlatego, że mieliśmy coś wspólnego z IV Międzynarodówką, ale oni akurat byli zainteresowani… jakby ubecy doszli, że ja tłumaczyłem, to by nas ostro pogonili, ale nie doszli.

A dlaczego pięć miesięcy?

Normalka. Ja wyszedłem wcześniej niż wiele osób z naszej grupy. Moja matka znalazła skuteczną drogę interwencji i mnie wyciągnęła. Wyszedłem ostatniego dnia lipca i potem była inwazja na Czechosłowację.

Siedziałeś sam, z politycznymi, z kryminalnymi?

Na tym etapie nie, bo to było jeszcze śledcze więzienie, więc nikt z nas nie siedział z kryminalnymi, tylko z ludźmi, którzy byli w śledztwie. Ja siedziałem z jakimś dziennikarzem, który na pewno był kapusiem, ale bardzo sympatycznym człowiekiem, a potem wprowadzili do celi kolegę, którego znałem ze szkoły podstawowej. Zgarnęli go z jakiejś demonstracji. Ale po pierwszej sankcji go wypuścili, czyli po 3 miesiącach. A potem siedziałem z jakimś byłym oficerem kontrwywiadu, strasznie przestraszonym swoją sytuacją.

Wyjechałeś zaraz po wyjściu?

Wyjechałem 24 marca 1969 roku.

Skąd ten pomysł?

Mojej mamy.

Chciała wyjechać?

Zapytała, czy chcę wyjechać.

Wychodzisz z więzienia i co widzisz? Antysemityzm wokół?

Wychodzę w środku lata, więc są wakacje, a nie antysemityzm.

Czyli w ogóle bezpośrednio nie zauważyłeś kampanii antysemickiej?

Ona mnie ominęła. Najgorsze miesiące ja przesiedziałem w pudle.

Wyjeżdżasz, bo?

Ludzie, którzy wylądowali w pudle mają w perspektywie dwa lata wojska, bo wywalali nas z uniwersytetu. Poza tym dla mnie perspektywa życia w miejscu, w którym muszę na każdy telefon z Mostowskich jechać i jakiemuś ubekowi odpowiadać na pytania, to nie był wariant, który specjalnie mi odpowiadał. Ludzie zaczęli wyjeżdżać.

Dlaczego mama chce wyjechać?

Ona straciła już paru mężczyzn w tym miejscu geograficznym. Pierwszego męża zamordowali na Pawiaku, jej ojciec został zabity w Oświęcimiu, a teraz syna wsadzili do pudła. Wystarczy.

Gdzie jechaliście?

Nic wtedy nie było wiadomo. Wiedzieliśmy, że nie jedziemy do Izraela. Nie ciągnęło nas do tego, żeby z jednego nacjonalizmu wpadać w drugi.

Nie czujecie się Żydami?

Nie. W izraelskim sensie na pewno nie, a na dobrą sprawę w żadnym innym, w kulturowym też nie.

To kiedy się dowiadujesz, że jesteś Żydem?

Od dzieciństwa, ale to nic nie znaczy. Po ojcu jestem, matka nie była Żydówką. Dla młodego człowieka taki wyjazd jest super, ale dla moich rodziców to było kompletne szaleństwo. Jedziemy do Ameryki, matka jest tłumaczką z francuskiego, ojciec jest adwokatem, profesorem myśli społecznej i kompozytorem. Ma 67 lat. Jak on ma pięć groszy zarobić na siebie?

I co oni robią? Ty idziesz na studia.

Tak. Dostaję stypendium.

Dlatego, że Amerykanie świadomi, co się dzieje, pomagają?

Na tych dużych uniwersytetach jakoś ludzie wiedzieli. Jeżeli człowiek zapukał inteligentnie, to można było dostać stypendium.

Bo jesteś zdolny?

Jak ktoś za ciebie zaręczy. W Yale profesorem był Aleksander Schenker. Na prawie każdym uniwersytecie jest ktoś z polskiej inteligencji.

A rodzice co robili?

Ojciec dostawał wykłady zlecone w różnych miejscach.

Dlaczego?

Bo miał doktorat i kwalifikacje.

I emigracja, Marzec nie miały znaczenia?

On miał dwóch braci w Nowym Yorku, jeden był profesorem na City University, a drugi biologiem.

Skąd się tam wzięli?

Wyjechali w 1939. Okazało, że ojciec, chociaż źle mówił po angielsku, to miał charyzmę i studenci chętnie przychodzili na jego zajęcia.

A mama?

Dostaje pracę w bibliotece w New York University.

I jak się czuli rodzice?

Moja matka bardzo szybko umarła. Rozchorowała się na raka płuc. Oni Ameryką byli zafascynowani. Dość długo byli we Włoszech, bo taka była nasza droga. Jak nie jechałeś do Izraela, to ta druga agencja żydowska miała jakieś umowy z Włochami i tam się czekało na wizy.

Czyli byłeś uchodźcą.

Dokładnie. Ten układ był o tyle korzystniejszy niż układy w stosunku do innych uchodźców, że ta żydowska instytucja miała jakieś umowy z Włochami, takie, że nie musieliśmy siedzieć w obozie. To był taki gest liberalizmu ze strony policji, bo przecież my nie mieliśmy żadnych dokumentów.

Byłeś bezpaństwowcem?

Tak.

Jak długo?

Długo. Obywatelstwo amerykańskie dostałem dopiero w 1976 roku.

Poczułeś się kiedykolwiek Amerykaninem?

Od razu. Natychmiast. Ameryka to jest taki kraj.

A przestałeś się czuć Polakiem kiedykolwiek?

Nie.

A zacząłeś czuć się Żydem?

Jakaś taka sympatia się we mnie narodziła.

Kiedy?

Jak zacząłem się interesować tą problematyką.

Czyli kiedy?

Najpierw piszę doktorat o czymś innym, o polskim państwie podziemnym, jeszcze sprawa żydowska mnie nie interesuje. Chwilę później, pewnie około połowy lat 80. Mam wtedy trzydzieści parę lat.

Dlaczego cię państwo podziemne interesuje? Na razie ciągle idziesz motywem z polskiego tradycyjnego romantyzmu.

Powody są trywialne. Świetnie trafiam, jeśli chodzi o studia. Yale. Można robić, co się chce. A mnie bardzo interesuje, ze względów biograficznych, w jaki sposób można budować opozycję w stosunku do rządów totalitarnych. W jakimś sensie to jest nasze doświadczenie w takim malutkim stężeniu, studenci, komunistyczna władza, mówimy, że chcemy wolności słowa, chcemy dyskutować itd., i dostajemy kopa w tyłek i się to wszystko rozlatuje. Ale mnie to bardzo interesuje: w jaki sposób społeczeństwo może się przeciwstawić organizatorom porządku publicznego, którzy mają w ręku wszystkie instrumenty nacisku i przemocy. Fenomenalny przykład takiego wydarzenia to polskie państwo podziemne, okupacja i opór przeciwko niej.

A fascynujesz się jakąś konkretną osobą?

Nie. Proces mnie interesuje.

Nie masz żadnego bohatera jako młody chłopak?

Od małego byłem stary.

Na ile antysemityzm jest sukcesem komunistów, którzy chcą się nim zalegitymizować? Innymi słowy na ile społeczeństwo to kupuje?

Oni się nie legitymizują w ten sposób, bo oni nie zdobywają władzy. Moczar przegrywa.

A w społeczeństwie?

Okazało się, że nie mogą się na tym wybić w wewnętrznych układach do władzy. Powodów jest na pewno tysiąc.

A zwykli ludzie, jak reagują?

Dla mnie jest zaskakujące, jak bardzo to echo się nagle odzywa w polskim społeczeństwie. Byłem przekonany, że jeżeli ubecy wyskakują z tekstem antysemickim, to nie ma lepszej odtrutki na antysemityzm. Od tej pory uważałem, jak ktoś poleci antysemickim tekstem, to od razu będzie wiadomo: oho, ubek. Nikt z nas nie wierzył, że to w Polsce chwyci, a tymczasem okazało się odwrotnie.

Ty dostałeś odznaczenie za Marzec. Który prezydent ci to dał?

Kwaśniewski. Ale to nie było za Marzec. Za działalność naukową na rzecz Polski.

Intensywnie angażujesz w działalność opozycyjną na emigracji. Co tam robisz?

Przede wszystkim robimy wspólnie ze Smolarami „Aneks”.

Pismo „Aneks” szybko staje się najważniejszym pismem politycznym emigracji obok paryskiej „Kultury”.

Normalna, polska, romantyczna inteligencja. Myśmy wyjechali jako emigracja polityczna. Ja sam z siebie bym nie wyjechał. Nie wyjechałem jako kryptosyjonista, lecz jako człowiek, który padł pod ciosem komunistycznej walki z wolnością słowa.

Jan Gross, Aleksander Smolar, Irena Grudzińska-Gross i Irena Grosfeld, czyli normalna, polska, romantyczna inteligencja. Narodowców właśnie szlag trafił. Zetknąłeś się przed Marcem z antysemityzmem?

Tylko raz. W dziwnej formie. Wracałem z kolegą ze szkoły podstawowej. Dyskutowaliśmy, jak długo się jedzie z Warszawy do Gdańska pociągiem. Ja tam byłem niedawno i coś tam mówię, a on coś innego. I przechodzimy pod oknami mojego mieszkania i wołam matkę, ona się wychyla i pytam ją, ile się jedzie z Gdańska do Warszawy pociągiem. Ona mówi 4 godziny, czy ile to tam było. A ja do niego: no widzisz. A on do mnie: to dlatego, że twoja matka jest Żydówką. Zacząłem go gonić, aż go dopadłem i sprałem. Wiadomo było oczywiście, że powiedzieć coś takiego o drugiej osobie to obraza.

**

CZĘŚĆ II: ZAMIAST STAWIAĆ POMNIKI KACZYŃSKIEMU, POSTAWMY ZAMORDOWANYM ŻYDOM W MIASTECZKACH

No dobra, Marzec mamy z grubsza omówiony. Pogadajmy o tym, co się dzieje teraz. Pojawia się ustawa, której w zamierzeniu rządu Prawa i Sprawiedliwości ma skończyć z określeniem „polskie obozy zagłady” wśród zagranicznych mediów i polityków. Jak usłyszałeś kiedyś to sformułowanie z ust Obamy albo szefa FBI Jamesa Comeya, to co pomyślałeś?

czytaj dalej tu: POSTAWCIE POMNIKI WYWIEZIONYM…

---

 

---