Anne Applebaum: dla świata Amerykanka, w Polsce: Żydówka. Tylko tu określają ją jej rodzinne korzenie [CZŁOWIEK ROKU “WYBORCZEJ”]
Dorota Wysocka-Schnepf
Anne Applebaum i Radosław Sikorski (Fot. Albert Zawada dla Newsweek Polska)
Anne zdarzało się głosować i na republikańskich, i na demokratycznych kandydatów. Ona żartuje, że ma minimalne warunki wstępne: po pierwsze, polityk musi wierzyć w teorię ewolucji. A po drugie, musi płacić podatki, tak jak jego własna sekretarka. Z Radosławem Sikorskim* rozmawia Dorota Wysocka-Schnepf.
Telefonuję do Radosława Sikorskiego po południu, by go nie obudzić. Nigdy nie wiadomo, w jakieś strefie czasowej przebywają państwo Sikorscy. Czas dzielą między Chobielin, Warszawę, Londyn, Waszyngton i Boston.
Ze słuchawki dobiega gwar londyńskiej ulicy. Zmierzają na uroczystość wręczenia Anne Applebaum prestiżowej Lionel Gelber Prize za „Czerwony głód”, monumentalną reporterską opowieść o tym, jak Stalin w latach 30. zagłodził Ukrainę. To już kolejna nagroda w tym roku.
Pytam, czy zechce porozmawiać o żonie. Waha się.
– My sobie cenimy naszą prywatność, więc… niechętnie. Skonsultuję to z moim oficerem prowadzącym. Jeśli dostanę zgodę, to tak.
Kilka godzin później oddzwania. – Rozmawiałem z Anne. Zgoda.
Dorota Wysocka-Schnepf: Poznali się państwo w Warszawie w 1989 roku.
Radosław Sikorski: Na ulicy Piwnej, na Starówce. Byłem po rozmowie z jej przełożonym, szefem działu europejskiego „The Economist”. Powiedział, że jest w Warszawie ich korespondentka, Amerykanka, która za chwilę wraca do Stanów, bo wychodzi za mąż. Poprosił, żebym ją odwiedził, porozmawiał, a jeśli ona odejdzie, to może bym przejął jej rolę.
Ani nie wróciła, ani nie wyszła za mąż.
– Nie wyszła. Chociaż jej narzeczony był znaczącą osobowością. Został później zastępcą, a w pewnym okresie pełnił nawet obowiązki sekretarza skarbu.
Pan go poznał?
– Tak, na konferencji w USA, jakieś dwa lata temu.
I rozmawiali panowie o Anne?
– Tak trochę opłotkami.
Pana rodzice usłyszeli o niej, zanim pan ją poznał.
– Za schyłkowej komuny TVP, wówczas jedyna telewizja w kraju, poświęciła jej cały materiał. Po tym, gdy rzecznik rządu Jerzy Urban zaatakował ją za to, że w wywiadzie z premierem Rakowskim dla „Wall Street Journal” zadrwiła sobie z jego stwierdzenia, że w Polsce będzie demokracja, ale bez „Solidarności”. Moi rodzice mieli już więc wyrobione zdanie, że ta Applebaum może być.
Żona była dotąd dwukrotnie bohaterką osobnych materiałów w polskiej telewizji państwowej. Pierwszy raz właśnie wtedy, a drugi raz dwa lata temu, gdy „Wiadomości” zrobiły materiał o tym, że Anne Applebaum szkaluje Polskę, bo w „Washington Post” napisała, że Lech Kaczyński zginął w wypadku samolotowym. I analizując te dwa przypadki, myślę, że propaganda PRL-owska, w szczególności za Urbana, była robiona inteligentniej niż dzisiaj. Urban był cynicznym i bezwzględnym, ale błyskotliwym propagandystą.
Za komuny często spotykały ją nieprzyjemności ze strony władzy?
– Nawet nie odebrano jej akredytacji dziennikarskiej, o wizie nie wspominając. To była już słabnąca władza totalitarna, której nie przyszło do głowy, by np. na konferencjach prasowych nie dać głosu zagranicznym czy antyrządowym dziennikarzom.
Pierwszy raz Anne przyleciała do Polski w 1987 roku. Ponoć przywiozła pieniądze dla „Solidarności” od sympatyków z Oksfordu.
– Tak. To były środowiska związane z historykiem Timothym Gartonem Ashem i filozofem Rogerem Scrutonem. Do dzisiaj zresztą przyjaźnimy się z nimi. „Solidarność” miała wtedy sympatyków zarówno w liberalnych, jak i konserwatywnych środowiskach.
Później pisała o wrocławskiej Pomarańczowej Alternatywie, na której absurdalne happeningi władza nie miała sposobu.
– I to był w ogóle pierwszy tekst o Pomarańczowej Alternatywie i „Majorze” Frydrychu w prasie zagranicznej.
Pan czytał wtedy te teksty?
– Oczywiście! Pochłaniałem wszystko, co dotyczyło Polski w zachodniej prasie, a tych artykułów, pamiętajmy, nie było aż tak wiele. Nie było takiego natłoku newsów jak dzisiaj.
Kto mógł przypuszczać, że niedługo z tą właśnie dziennikarką wyruszy pan do Berlina obserwować, jak pada mur.
– Mało kto pamięta, że mur runął podczas wizyty Helmuta Kohla w Polsce, którą kanclerz musiał przerwać. Na czas wizyty Kohla w hotelu Victoria zamontowano telefony. Na mieście stabilne połączenia międzynarodowe nie działały oczywiście. A my, jako korespondenci – bo ja też wtedy pisywałem dla brytyjskiej prasy – nie bardzo mieliśmy w Warszawie story, gorąco było tam, w Berlinie. Więc z polskim kolegą, dziennikarzem Krzysztofem Leskim, wpadliśmy na pomysł, żeby samochodem Anne po prostu pojechać do Berlina.
Nasza wyprawa była o tyle nietypowa, że wszyscy korespondenci opisywali mur od strony Berlina Zachodniego, a myśmy zobaczyli go od wschodu. Potem pojechaliśmy na przejście graniczne do Berlina Zachodniego. Wzdłuż muru stały jednostki bezpieczeństwa NRD, a my trafiliśmy na niewłaściwe, bo były inne dla obywateli Zachodu, a inne dla tzw. demoludów. Ale panowało już takie rozprężenie, że nas puścili. I byliśmy jednymi z nielicznych, którzy pierwszej nocy po otwarciu Bramy Brandenburskiej widzieli mur z obu stron.
Anne Applebaum Fot. Albert Zawada dla Newsweek
Pamięta pan te emocje?
– Oczywiście! Były bardziej skomplikowane, niż nam się dzisiaj wydaje, bo teraz obraz tamtych wydarzeń narzucają nam filmy dokumentalne, telewizyjne ujęcia, fotografie – a media koncentrowały się wtedy na tych uśmiechniętych twarzach, przepełnionych radością, wzruszeniem i łzami. A my wszyscy siedzieliśmy na murze – czy raczej na platformie, bo przy Bramie Brandenburskiej był szeroki na kilka metrów i dlatego pomieścił tyle tysięcy ludzi – i mieliśmy mieszane uczucia.
Państwo też się wspięli?
– Przecież tego bym sobie nie odmówił! Pożyczonym młotkiem ileś tam razy się walnęło w ten beton, nakrzyczało się parę razy na tych wschodnioniemieckich strażników, no ale po jakimś czasie wena się kończy i właściwie nie wiadomo, co ze sobą robić. Niektórzy rozwiązywali to dość idiotycznie – zeskakiwali na stronę wschodnią i biegali wzdłuż muru. A wschodni strażnicy brali ich za poły i wrzucali z powrotem na mur.
Mieliśmy rzecz jasna poczucie, że na pewno wchodzimy w nową erę, która doprowadzi do zjednoczenia Niemiec, ale nasza refleksja była jednak smutna – że pewnie im to zajmie z dekadę, ale potem znowu dadzą nam, Polakom, wycisk. Mam wielką satysfakcję, że się myliliśmy. Że Niemcy są naszym bliskim sojusznikiem. I że Niemcy pomogły Polsce w wybijaniu się na dobrobyt.
Patrząca chłodnym okiem, niezaangażowana amerykańska korespondentka Anne też stukała młotkiem w mur?
– Tego już nie pamiętam, ale ona studiowała historię, mieszkała w Polsce, więc rozumiała i podzielała nasze emocje.
Mieliśmy poczucie, że mając dwadzieścia parę lat, jesteśmy trochę taką generacją jak młodzi ludzie, którzy doświadczali rewolucji francuskiej, o której poeta brytyjski powiedział, że szczęściem było żyć w tym czasie, a być młodym, to było jak być w niebie.
Podobno samochód Anne musiał całą drogę prowadzić Krzysztof Leski, bo ona i pan zaszyliście się na tylnym siedzeniu i pogrążyli w dyskusjach politycznych.
– Wątpię, żeby całą drogę, bo z Warszawy wtedy jechało się ze 12 godzin. Szczęściem natomiast było to, że Anne miała diesla daihatsu. Bo przed stacjami CPN-u były gigantyczne kolejki, ale nie za olejem napędowym, który nie był reglamentowany, i dzięki temu w ogóle dojechaliśmy.
Wróciliście do Warszawy. I?
– Najpierw do Wrocławia, bo Kohl zajrzał do Niemiec, a potem znów wrócił do Polski. Do Krzyżowej, gdzie objął się z Tadeuszem Mazowieckim. Pierwszym premierem wolnej Polski, w miejscu, gdzie dojrzewał spisek przeciw Hitlerowi.
I do Warszawy wrócili państwo jako para?
– Mniej więcej tak.
Z decyzją o małżeństwie?
– No, hola, hola! Pobraliśmy się dopiero latem 1992 roku.
Co Amerykankę urzekło w Polsce? W kraju, który owszem, ze względu na przemiany był fascynujący, ale od Zachodu dzieliła go przepaść i życie wymagało wyrzeczeń, zwłaszcza od dobrze sytuowanej Amerykanki z wyższych sfer.
– I jeszcze, żeby było jasne – Anne dopiero później odkryła korzenie swojej rodziny sięgające pierwszej Rzeczypospolitej.
Po pierwsze, Polska była wtedy po prostu ciekawa i ważna. Zapominamy też o tym, że PRL była jednak najweselszym i najbardziej liberalnym barakiem w socjalistycznym obozie. W Polsce się działo. Ludzie „Solidarności” byli w depresji po straconej dekadzie, stan wojenny zniszczył „Solidarność”, mieliśmy poczucie beznadziei, ale z zewnątrz to wyglądało inaczej. Zachód wierzył w nas, bo widział, że to jedyny kraj, w którym istnieje i działa otwarcie intelektualna i polityczna alternatywa dla reżimu komunistycznego. Że są w Polsce ludzie, którzy myślą nie tylko, jak dokonać pokojowej transformacji, ale dalej – jak urządzić kraj i przekształcić gospodarkę.
Po drugie, mieliśmy wtedy po dwadzieścia parę lat. Młodzi przede wszystkim są odważniejsi, ponadto chcą przeżyć przygodę, mają więcej energii i wyższy pułap tolerancji na niewygody.
A po trzecie, kiedy jedzie się tam, gdzie etatowi korespondenci nie jeżdżą z różnych powodów, jak Anne do Polski czy ja wcześniej do Afganistanu, to oczywiście robi się to z przyczyn światopoglądowych, ale też ze świadomością, że to szansa na wybicie się w zawodzie.
Chobielin też pewnie był wyzwaniem. Amerykanka w takim miejscu musiała przykuwać uwagę sąsiadów.
– Słyszało się, że nasi sąsiedzi – ale z taką dumą w głosie – mówili: aaa, u nas to prawdziwa Amerykanka odbudowuje dwór.
Przychodzili porozmawiać, przyjrzeć się, pooglądać?
– Tak. Doznaliśmy głównie sympatii.
Głównie? Czyli bywały też mniej sympatyczne momenty.
– Jak to w życiu. Ale to tylko incydenty. Wtedy panowało ogólne przekonanie, że kraj trzeba odbudować z PRL-owskiej materialnej degrengolady. I że odbudowa zabytku jest czymś godnym pochwały, a w moim wypadku – aktem patriotyzmu. Dopiero wiele lat później wróciła polska zawiść.
Nie było wahań, czy jednak nie zamieszkać po drugiej stronie oceanu?
– Gdy Anne przyjechała do Bydgoszczy poznać moich rodziców – to zresztą była jej druga wizyta w mieście – tego samego dnia poznaliśmy też ruiny Chobielina, więc w pewnym sensie pomysł odbudowy dworu był częścią pakietu. Zresztą nasz wspólny przyjaciel, Beppe Severgnini, który wtedy też był korespondentem w Warszawie (a dzisiaj jest drugim naczelnym „Corriere della Sera”), uważa, że jednym ze sposobów na udane małżeństwo są właśnie takie duże wspólne projekty.
A ta pierwsza wizyta?
– To zanim się poznaliśmy. Przed wyborami do Sejmu kontraktowego Anne odwiedziła dysydentów, którzy uważali Okrągły Stół za zdradę. Pojechała ze swoim tłumaczem Piotrem Rypsonem – dzisiaj Piotr jest znanym historykiem sztuki i zastępcą dyrektora Muzeum Narodowego w Warszawie – i pyta tych działaczy: – Co wam nie pasuje w tym Okrągłym Stole? A oni zaczęli coś kluczyć: – No, bo wie pani, ten Stół to zrobili tacy inni Polacy, trochę tacy inni od nas.
Żona już wyczuła pismo nosem i pyta: – Ale w jaki sposób inni, bo ja nie rozumiem. Oni uznali, że ona głupia jest i nie rozumie w ogóle niczego, więc jej powiedzieli wprost: – Proszę pani, bo to są Żydzi. Na co ona razem z Piotrem wybuchnęli śmiechem. Bo to jest taki polski fenomen – antysemici, którzy nie rozpoznają Żyda, jak go spotykają.
To do niej jeszcze wróciło później – polski antysemityzm.
– Wraca codziennie. I jest mi za to przed nią bardzo, bardzo wstyd.
Wstyd?
– Tak, wstyd. Zacznijmy od tego, że ja dopiero po wielu latach zdałem sobie sprawę, jak to w Polsce jest głębokie. Długo byłem wściekły na Michnika i całą „Wyborczą”, że nie tylko przesadzacie z tym antysemityzmem, ale wręcz go prowokujecie.
Dopiero z nastaniem internetu zobaczyliśmy te tysiące antysemickich bluzgów, które jednak nasi rodacy rzucają. A skoro rzucają, to znaczy, że tak myślą. A skoro myślą, to znaczy, że to część ich spojrzenia na świat. Ale w tym polskim antysemityzmie jest coś jeszcze głębszego niż w innych, a dostrzegłem to dzięki Anne. Ona w całej reszcie świata jest uważana za Amerykankę. Tylko w Polsce mówi się o niej: Żydówka. Tylko tu określają ją jej rodzinne korzenie.
Pan to jej jakoś wyjaśnia czy sama rozumie?
– Nie muszę, bo ona raczej czuje współczucie dla ludzi, którzy tak dramatycznie nie rozumieją świata i konsekwencji, do jakich prowadzi takie szufladkowanie. Ale żadne z nas nie byłoby człowiekiem, gdyby nie przyznało, że to potrafi zepsuć samopoczucie.
Z pierwszym zalewem antysemickiego hejtu spotkała się wtedy, kiedy pan kandydował w prawyborach prezydenckich w Platformie.
– Ludzie zadawali sobie dużo trudu, żeby odnaleźć adres Chobielina czy jej adres internetowy i napisać anonimowy paszkwil.
Mimo to wystąpiła o polskie obywatelstwo. W 2012 roku.
– Przecież jest związana z Polską od 30 lat. Podzielała ideały „Solidarności”. Napisała setki artykułów wyjaśniających polską historię, które, mam wrażenie, były pomocne w naszej integracji z Zachodem.
Przekonywał ją pan do tego obywatelstwa?
– Nie musiałem. To też jest element budowania rodziny. Chcieliśmy, żeby nasi synowie mieli jasne poczucie tożsamości, i dlatego ja z synami rozmawiam wyłącznie po polsku. Chcieliśmy, żeby wiedzieli, skąd pochodzą i gdzie przynależą.
Pan rozmawia z synami po polsku, Anne po angielsku?
– Tak, dlatego są w pełni dwujęzyczni, co, uważam, jest wielkim darem. I pomieszkując za granicą, przyznam się, że oceniam naszych rodaków po tym, czy uczą dzieci polskiego. Ludzi, którzy mówią o swoim patriotyzmie, szczególnie w wersji prawicowo-katolickiej, a dzieci nie uczą polskiego, uważam za skrajnych hipokrytów.
Tę tożsamość budujecie każdym drobiazgiem. Czytałam, że co tydzień gotują państwo rosół.
– Tak, gotujemy.
A konkretnie to kto gotuje?
– Konkretnie to żona. Drugiego dnia rosół staje się pomidorówką.
Na co dzień w domu dominuje polska kuchnia?
– To jest jeden z efektów naszego zwycięstwa nad komunizmem, że polska kuchnia, która przecież 30 lat temu była taka niestrawna, dzisiaj przeżywa wielki renesans i zdobywa uznanie na świecie.
Gotowanie wymaga cierpliwości. Anne ją ma? Jak pan ją zezłości, to jest dzika awantura czy raczej ciche dni?
– Nie mamy dzikich awantur. Nerwy żona ma w pracy, pisanie felietonów o Trumpie czy książek o ludobójstwach bywa stresujące. Twierdzi, że tych emocji jej wystarczy, a gotowanie ją uspokaja i rozluźnia.
Kto rządzi w domu?
– To zależy, w jakiej sprawie. Ja rządzę w sprawie polityki wobec Chin, a żona decyduje o tym, gdzie pojedziemy na wakacje.
Ale w sprawie wywiadu to jednak się pan konsultuje z oficerem prowadzącym.
– Może nie powinienem się dzielić tym żarcikiem, bo moje poczucie humoru nieraz już wpędzało mnie w kłopoty… Ale ten nie jest mój, pożyczyłem go z „Autora widmo” Polańskiego. Tam żona byłego premiera Wielkiej Brytanii – gra ją Olivia Williams, moja była dziewczyna – w finale okazuje się oficerem prowadzącym premiera Wielkiej Brytanii (śmiech).
Anne nie tak dawno odnalazła swoje korzenie w naszej części Europy.
– Tak. Co nie było wielkim zaskoczeniem. Aż 80 proc. Amerykanów żydowskiego pochodzenia, choć większość z nich tego nie wie, pochodzi z terenów dawnej Rzeczypospolitej. Anne odnalazła te ślady, pisząc „Między Wschodem a Zachodem”. To była podróż z Królewca po Kresach do Odessy – częściowo brałem w niej udział.
Dopiero wtedy, na przełomie wieków, zainteresowała się korzeniami i się okazało, że Applebaumowie pochodzą z Kobrynia na Białorusi, gdzie oczywiście społeczność żydowska została wymordowana. Ale miejscowi powiedzieli nam, że ostatni Żyd, który mieszkał w Kobryniu, przetrwał wojnę i zmarł jakiś czas temu. Nazywał się Jabłoński.
Jabłoński?
– Jabłoński.
To musiała być potężna dawka emocji.
– Tak. Ale proszę pamiętać, że dla niej w ogóle podróżowanie po Europie Wschodniej jest podróżowaniem po żydowskim cmentarzu. I to, że ma bardzo wyważone i raczej sympatyzujące ze współczesnymi Niemcami poglądy, to też jest triumf rozumu nad resentymentem, który byłby przecież zrozumiały.
Pana poglądy polityczne ewoluowały przez lata w liberalnym kierunku, a poglądy Anne?
– My mamy poczucie, że nasze poglądy się niewiele zmieniły. To polska polityka skręciła w prawo.
Kiedyś bycie prawicą oznaczało, że chcemy, żeby Polska przystąpiła do NATO i Unii Europejskiej. Jako członek rządu Olszewskiego mówiłem, że Polska powinna przystąpić do Sojuszu, a sowieckie wojska mają się wynosić. W centrum i na lewicy to było uważane za nadmiar temperamentu i skrajne marzenia, szlachetne, lecz nierealistyczne, a my z Anne uważaliśmy się po prostu za zwolenników przystąpienia Polski do normalności, czyli Zachodu. A to, że polska prawica dziś się definiuje w opozycji do Unii Europejskiej, do niektórych wolności obywatelskich czy do rządów prawa i trójpodziału władzy, to jest problem tej prawicy, a nie naszej ewolucji.
Ale wasze poglądy coraz bardziej odstają również od poglądów republikanów, z którymi kiedyś byliście blisko.
– Prawica polska i amerykańska zwariowały mniej więcej w tym samym czasie. Przecież prawicowość trumpowska ma niewiele wspólnego z tym, w co wierzył Ronald Reagan czy Bushowie.
Anne jest teraz jedną z najsurowszych recenzentek Donalda Trumpa.
– No bo jak zmieniają się fakty, to trzeba zmienić stanowisko. Tego wymaga rozum. Ja też bardzo sympatyzowałem z rolą Kościoła w polskiej polityce. A dzisiaj jestem zdania, że Kościół się pogubił. I podkreślę – to nie ja zmieniłem poglądy.
A co by powiedziała Anne?
– Jej się zdarzało głosować w przeszłości i na republikańskich, i na demokratycznych kandydatów na prezydenta. Ona żartuje, że ma takie minimalne warunki wstępne, żeby móc poprzeć jakiegokolwiek polityka.
Jakie?
– Po pierwsze, on musi wierzyć w teorię ewolucji. A po drugie, musi płacić podatki, tak jak jego własna sekretarka. Zadziwiające, jak wielu polityków w dzisiejszych Stanach Zjednoczonych tych warunków nie spełnia.
Kiedy pisze książki, co często trwa lata, może sobie pozwolić na to, żeby się gdzieś zaszyć i zniknąć na jakiś czas?
– Jednocześnie pisze felietony i ma swoje akademickie zobowiązania, więc nie bardzo. Poza tym pisanie książek, takich poważnych, opartych na archiwach, zawsze było trudne. A dzisiaj jest jeszcze trudniejsze, bo jeszcze trudniej się skupić na czymkolwiek na kilka godzin, nie mówiąc już o kilku dniach czy tygodniach.
Ponoć przemycił pan dla Anne archiwum jednej z miejscowości w Rosji.
– Byłem chyba wiceministrem spraw zagranicznych, znalazłem się w Rosji służbowo i po prostu zabrałem to archiwum w mojej teczce, która z kurtuazji wobec ministra nie była sprawdzana na lotnisku. Anne się bała, że jak ona to weźmie, to skonfiskują.
To była część archiwów małego podobozu, który przynależał do olbrzymiego łagru. Urzędnik z syberyjskiego miasteczka zaproponował, że sprzeda to Anne. Skonsultowała się z miejscowym historykiem, który powiedział: „Pani bierze, bo inaczej wszystko trafi na śmietnik”. Więc Anne kupiła te dokumenty, a później podarowała je Uniwersytetowi Stanforda, który zgromadził ogromną kolekcję archiwów o historii komunizmu.
Przyznaję się do nadużycia przywileju dyplomatycznego. Ale to chyba nie jest przestępstwem w Polsce, a jeśli, to już uległo przedawnieniu. A do Rosji się nie wybieram.
W 1988 roku Anne miała lecieć z Londynu do Nowego Jorku. Bilet zabukowała na 21 grudnia…
– I tydzień przed wylotem przełożyła rezerwację na kolejny dzień.
Samolot z 21 grudnia eksplodował nad Lockerbie.
– A jej rodzina nie wiedziała, że zmieniła rezerwację. Było kilka gorączkowych telefonów. Łut szczęścia, jak to w życiu.
Podobnie nasza rodzina przeżyła Smoleńsk, bo ja byłem zaproszony na pokład prezydenckiego samolotu i nie wszyscy wiedzieli, że nie skorzystałem. Kilkadziesiąt osób z całego świata dzwoniło na mój telefon, żeby sprawdzić, czy żyję.
Anne jest osobą, która stawia sobie wyzwania i je realizuje czy raczej daje się nieść życiu?
– Żeby pisać książkę po sześciu latach researchu, trzeba mieć niesamowitą determinację w dążeniu do celu. Żona odnosi sukcesy literackie, ale przecież one nie były gwarantowane. Wręcz można było domniemywać, że mało kogo będzie obchodziła jakaś historia głodu sprzed 70 lat na sowieckiej prowincji.
Podobno żyją państwo w czteroletnich cyklach – cztery lata dominacji pana, cztery lata dominacji Anne.
– Nie bardzo, poprzednio byłem osiem lat w rządzie.
To teraz będzie pan musiał oddać osiem lat żonie.
– (śmiech) To po prostu tak wyszło, nikt tego nie zaplanował.
Ale ten rok na pewno należy do niej. Wiele nagród za ostatnią książkę.
– A najważniejsza na samej Ukrainie, gdzie podczas uroczystości w rocznicę Wielkiego Głodu prezydent wolnego kraju odczytał fragment „Czerwonego głodu” z podaniem źródła i nazwiska autorki. To najwyższy możliwy hołd złożony książce. Bo Hołodomor jest dla Ukraińców tym, czym dla nas Katyń czy powstanie warszawskie. Tragedią, która stanowi część tożsamości narodu. A i dla nas powinien być ciekawy, bo pokazuje, że nie tylko nas wycinano milionami, że Ukraińcy też byli ofiarami sowietyzmu, a więc mamy wspólnotę losu.
Czy Anne pracuje już nad kolejną książką?
– Kontrakt na „Czerwony głód” był na dwie książki, a ta druga miała być o czymś, co dla nas jest jeszcze żywe, ale zaczyna już być historią. Czyli o latach 90. i o transformacji. I miała to być książka o wspaniałym polskim sukcesie, który podziwia cały świat.
Trochę trudno będzie dziś obronić tę tezę.
– Bo my, Polacy, sami tę legendę własnymi rękami niszczymy. I ludzi tej legendy, od Wałęsy i Balcerowicza począwszy, których świat uważa za symbole polskiego zwycięstwa, a w Polsce są odsądzani od czci i wiary.
Z dzisiejszej perspektywy Anne nie wypełni kontraktu. Bo to będzie zapis klęski, nie sukcesu.
– Tego jeszcze nie wiemy, bo nie wiemy, jak daleko Polska zabrnie w tej autorytarnej przygodzie. Ale w każdym razie okazuje się, że historia nie jest jednokierunkowa, że za długo było normalnie i że nasz gen samobójczy musiał się odezwać.
Anne osiągnęła w życiu chyba wszystko. O czymś jeszcze marzy?
– W tej chwili ma poczucie wielkiego zawodu, a jej emocjonalna i profesjonalna inwestycja w Polskę przechodzi przez trudny okres. Chociaż nie tylko w Polskę. My jesteśmy pokoleniem, które walczyło z komunizmem i uważało, że demokracja, gdy w końcu wygra, to po takich zmaganiach i takich kosztach dla wszystkich będzie osiągnięciem, z którego ludzie już nie zrezygnują. Tymczasem i w jej kraju, i w moim widać, że socjologiczna baza dla liberalnej demokracji jest węższa, niż sądziliśmy. I teraz z największą pasją traktuje wszystko, co może sprawić, żeby dobro w nas zwyciężyło nad złymi emocjami, które pobudzają populiści tutaj i za oceanem.
Może jest tak, że historia zatoczyła koło i Anne przylatuje do Polski tak jak przed 1989 rokiem, by pisać o nadziei na zmiany na lepsze. Tylko komunistów już nie ma i łatwiej się żyje.
– Różnica jest bardziej zasadnicza. Wtedy i dla niej, i dla nas niekwestionowanym autorytetem, jeśli chodzi o jakość demokracji, ale też przywództwo i potęgę na świecie, były Stany Zjednoczone. A dzisiaj Ameryka sama sobie tę rolę odbiera. Tak samo jak Polska.
I nie ma jakiejś nadziei, jak wtedy? Autorytetów? Alternatywnych elit? Drogowskazów?
– To okropne, ale i fascynujące, że obserwujemy w obu krajach testy charakterów. Nigdy nie sądziłem, że znowu będę – również jeśli chodzi o Stany – myślał w kategoriach polskiego kina moralnego niepokoju, przypominał sobie genialne sceny z „Wodzireja” pokazujące, jak oportuniści i karierowicze kolaborują z władzą, o której sami sądzą źle.
Widzimy, że demokracja sama się nie broni. Miejmy nadzieję, że to są czasowe błędy, które można będzie skorygować. Jeszcze nie jest za późno.
Jest pan dumny z żony?
– Oczywiście!
Radosław (Radek) Sikorski – urodził się w 1963 r. w Bydgoszczy. W czerwcu 1981 r. wyjechał do Wielkiej Brytanii. Ukończył Pembroke College na Oksfordzie (politologia, filozofia, ekonomia). W latach 80. był brytyjskim korespondentem w Afganistanie, gdzie w 1987 r. wykonał zdjęcie afgańskiej rodziny zabitej w bombardowaniu (nagroda World Press Photo). Wojnie w tym kraju poświęcił książkę „Prochy świętych”. W 1992 r. wiceminister obrony w rządzie Olszewskiego, w latach 1998-2001 – wiceszef MSZ w rządzie Buzka, 2005-07 – senator wybrany z poparciem PiS-u oraz szef MON w rządach Marcinkiewicza i Kaczyńskiego, 2007-15 – poseł PO, 2007-14 – szef MSZ w obu rządach Tuska, 2014-15 – marszałek Sejmu. W lutym 2014 r. w czasie protestów na kijowskim euromajdanie był unijnym mediatorem między opozycją i prezydentem Janukowyczem
Zawartość publikowanych artykułów i materiałów nie reprezentuje poglądów ani opinii Reunion’68,
ani też webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyraźnie zaznaczone.
Twoje uwagi, linki, własne artykuły lub wiadomości prześlij na adres:
webmaster@reunion68.com
