Bilans dodatni, czyli stosunki Polski i Izraela wkraczają w dorosłość

Katarzyna Andersz

Anna Azari, Ambasador Izraela w Polsce

Nie możemy chyba zacząć inaczej niż od nawiązania do 25. rocznicy wznowienia stosunków dyplomatycznych między Polską a Izraelem, która niedawno była świętowana. Jak ocenia pani ten czas z izraelskiego punktu widzenia?

Anna Azari: Trudno byłoby wydać opinię o całych 25 latach, powinnyśmy raczej przyjrzeć się temu, jaki był punkt wyjścia i jak sytuacja wygląda obecnie. A powiedzieć, że zaczynaliśmy od zera to za mało. Zaczynaliśmy na minusie. Musimy pamiętać, że nasze stosunki zerwały się w następstwie wydarzeń w 1967 roku, a rok później większość Żydów musiała opuścić Polskę. Dopiero po upadku komunizmu zaczęto rozmowy, w których, nawiasem mówiąc, bardzo pomógł Władysław Bartoszewski jako ówczesny ambasador w Wiedniu. Od tego czasu doszliśmy do momentu, w którym oba kraje określają wzajemne relacje jako bardzo przyjazne. Polska jest dla Izraela jednym z największych przyjaciół w Europie. Myślę, że wszyscy zauważają – a mieszkańcy Wrocławia szczególnie będą mogli to zaobserwować w przyszłym roku, kiedy miasto będzie Europejską Stolicą Kultury – jak naturalna dla Polaków stała się wymiana kulturowa z innymi krajami. To jest coś, co chcemy podtrzymać i kontynuować nawet w większym stopniu. Relacje Polski i Izraela w dużej mierze opierają się na dziedzictwie historycznym i kulturowym oraz na stosunkach między dwoma narodami, co na pewno wyróżnia Polskę spośród innych krajów, z którymi Izrael utrzymuje relacje. Myślę jednak, że teraz obie strony dorosły i przepracowały te tematy na tyle, aby skupić się bardziej na ekonomii, tak, aby to ona wiodła prym. Przez kolejnych 25 czy 250 lat powinnyśmy więcej działać w obszarach takich, jak handel, gospodarka czy technologie innowacyjne.

W 2009 roku premier Donald Tusk określił stosunki między Polską a Izraelem mianem strategicznych. Czy to nie jest nieco przesadzone? Współpraca handlowa czy militarna jest dość uboga.

Nie chciałabym skupiać się na terminie „strategiczny”, bo każdy kraj definiuje go inaczej. Na pewno jednak nasza współpraca, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa i armii, rozwija się bardzo dobrze nie tylko na papierze. Na przykład niedawno gościliśmy w Polsce zwierzchnika Sił Powietrznych Izraela. Takie wizyty nie zdarzają się często.

Pewnych tematów historycznych jednak nie da się uniknąć, cały czas toczy się wokół nich dyskusja. Na przykład zwrot mienia żydowskiego.

Zgadza się – to jest wciąż otwarta sprawa, musimy jednak wprowadzić podział na mienie komunalne i prywatne. Jeśli chodzi o to pierwsze, nie wszystkie przypadki zostały rozwiązane, ale mamy skuteczne sposoby radzenia sobie z tym i nieruchomości są zwracane. Bardziej należałoby tu chyba zapytać poszczególne gminy żydowskie, czy są zadowolone ze skali i szybkości restytucji. W przypadku mienia komunalnego procedura jest jasna, czego nie można powiedzieć o własności prywatnej. Tu nie ma żadnego z góry ustalonego przepisu, więc w tej chwili jest to rzeczywiście kwestia otwarta, ale nie mogę powiedzieć, żeby była ona priorytetem w stosunkach między Polską a Izraelem.

jakie są oczekiwania rządu izraelskiego pod tym względem?

Rząd izraelski nie jest tutaj stroną. Czasami kwestie te są podnoszone podczas oficjalnych spotkań, ale nie jest to nasz priorytet.
Poruszam tę kwestię, bo dla Polaków to temat bardzo drażliwy. Szczególnie, kiedy czytamy słowa byłego ambasadora Szewacha Weissa, który, argumentując potrzebę zwrotu prywatnej własności żydowskiej, wymienia jako przykład dobrej współpracy kraje takie, jak Rumunia, Węgry, Austria czy Niemcy, które z problemem sobie już poradziły. Wymienia kraje Osi.

Tak, to prawda, że Polska była pod okupacją, a tamte kraje nie, ale nie tylko one znalazły rozwiązanie kwestii restytucji mienia. Muszę jednak naprawdę podkreślić, że tym tematem w Polsce zajmuję się niezwykle rzadko i nie widzę potrzeby zgłębiania go, bo nie są to problemy palące.

Czy kiedy w mediach pojawiają się krzywdzące dla Polski przekłamania – tak jak w przypadku głośnej ostatnio wypowiedzi szefa FBI – izraelski rząd lub dyplomaci mogą Polsce w jakiś sposób pomóc w zwalczaniu takich pomyłek?

Izraelscy dyplomaci na świecie nie zajmują się dbaniem o wizerunek Polski, bo to zadanie dyplomatów polskich i odnoszę wrażenie, że bardzo dobrze im to wychodzi.

W Izraelu na pewno dokładamy wszelkich starań, żeby u nas takie pomyłki nie zdarzały się. Nie oznacza to, że nie mamy z tym problemu. Nie jestem historykiem ani socjologiem, ale mam wrażenie, że polscy Żydzi, czy też potomkowie polskich Żydów mieszkający w Izraelu, dzielą się na dwa obozy. Nie mogę się tu oczywiście posłużyć żadnymi liczbami, ale pierwsza grupa to osoby, które wyrażają tęsknotę za Polską, polską kulturą i ich obraz kraju jest bardzo pozytywny; działają na przykład w organizacjach przyjaźni polsko-izraelskiej. Z drugiej strony są osoby – prawdopodobnie pochodzące z małych miasteczek i tradycyjnych rodzin, gdzie nie mówiło się po polsku – które nie mają z Polski dobrych wspomnień. Kwestia wizerunku Polski w oczach Izraelczyków jest więc nieco skomplikowana. Jeśli chodzi o historię, wiemy, jaka ona była, tu jesteśmy zgodni, ale nie możemy ludziom zabronić myśleć w inny sposób. I mam nadzieję, że do poprawy percepcji Polski przyczyni się nowo otwarte muzeum, Polin. Społeczność żydowska w Polsce jest bardzo mała, większość Żydów musiała ten kraj z różnych powodów opuścić, bardzo ważne więc jest pokazanie wielu wymiarów, które życie żydowskie miało tu przez wiele lat. Może to pomoże kształtować obraz Polski.

Jakie są Pani wrażenia po zobaczeniu wystawy stałej w Polin?

Byłam tam już wiele razy i to wcale nie dlatego, że musiałam, ale dlatego, że bardzo mi się to muzeum podoba. Dla mnie jest to nie tylko muzeum historii polskich Żydów, ale także muzeum polskiej historii. Wiem, że nie tak definiuje się je, ale struktura, którą tam stworzono, pozwala na zrozumienie i historii Polski, i historii Żydów w niej żyjących.

Czy Izraelczycy przyjeżdżający do Polski odwiedzą Polin? Czy jest ono znane w Izraelu?

Na pewno jest znane, ale trudno mi stwierdzić, czy rzeczywiście Izraelczycy będą je odwiedzać. Ja każdego, kto przyjeżdża z Izraela, tam wysyłam. Ostatnio odwiedziła mnie moja córka i powiedziała mi, że muzeum jest niesamowite i że nie widziała czegoś podobnego nigdy wcześniej. Mam nadzieję, że większość grup przyjeżdżających do Polski w ramach programów organizowanych przez nasze Ministerstwo Edukacji i armię odwiedzi je. Dla mnie to bardzo ważne, bo uważam, że w izraelskich szkołach mamy problem z nauczaniem o przeszłości. Historia Żydów i historia powszechna są zupełnie rozdzielone, a to muzeum pokazuje szerszy kontekst i połączenie między tymi dwoma tematami. Jeśli więc ktoś przy okazji wizyty w Warszawie muzeum nie odwiedzi, to na pewno traci, bo jest to wspaniałe miejsce. I bardzo się cieszę, że jest tam olbrzymi ruch, słyszałam nawet, że bilety na weekendy trzeba rezerwować ze sporym wyprzedzeniem. Na pierwszy rzut oka widać, że wszyscy są zaciekawieni.

Rozumiem jednak, że jak na razie muzeum Polin nie jest obowiązkowym punktem na trasie wycieczek izraelskiej młodzieży?

Nie, nie jest, ale w ostatnim czasie zaczęliśmy na przykład szkolenia dla przewodników grup z Izraela, żeby mogli oprowadzać po hebrajsku, bo dzieci często nie znają angielskiego na tyle, aby zwiedzać w tym języku.

W Polsce w debacie publicznej też pojawiają się problemy z historią. Wypowiedź – wtedy jeszcze kandydata na prezydenta – Andrzeja Dudy o Jedwabnem odbiła się w mediach szerokim echem.

Duda nie podważył tego, co wydarzyło się w Jedwabnym, tylko był krytyczny względem jednego zdania Komorowskiego.

Mając na myśli, że głos Komorowskiego był zbyt korny.

Myślę, że Andrzej Duda będzie prezydentem przyjaznym Izraelowi, bo jako członek Parlamentu Europejskiego od takiej strony dał się poznać. Nie mogę ukrywać, by nie martwiło mnie, że kwestie taka jak ta są elementami gry politycznej. Wolałabym, żeby temat ten się nie pojawiał, bo dotyczy historii, czegoś bardzo skomplikowanego. Co nie zmienia faktu, że uważam, że współpraca z nowym prezydentem będzie przebiega w sposób przyjazny.

Pomimo dobrych stosunków z Izraelem Polska jest również członkiem Unii Europejskiej, a relacje na linii Izrael – UE nie są ostatnio najlepsze. Weźmy za przykład kwestię wojny na Ukrainie i stosunku krajów Unii do Rosji. Reakcja Europy na to, co dzieje się na Krymie, jest o wiele bardziej wymowna niż reakcja Izraela. Podczas zeszłorocznego głosowania w ONZ Europa potępiła aneksję Krymu, a Izrael…

Izrael nie głosował, bo dyplomaci izraelscy wówczas strajkowali. To jest jedyny powód. Po prostu nikt nie pracował, dyplomaci przy ONZ także.

W mediach zostało to chyba odebrane trochę inaczej.

Byłam wtedy odpowiedzialna za stosunki z całym regionem Eurazji i strajk – który sama zresztą poparłam – był jedynym powodem, dla którego nie głosowaliśmy. Jesteśmy chyba jednym z dwóch ministerstw spraw zagranicznych na świecie, gdzie zdarzają się strajki całej załogi. Nikt nie pracował, więc nie mogliśmy ustalić, jak głosować; nie byliśmy wtedy obecni w żadnej z międzynarodowych organizacji. Poza tym wspieramy Ukrainę, pomagamy im w transformacji ustrojowej.

Na czym ta pomoc polega?

Teraz nie zajmuję się już sprawami Ukrainy, ale z tego, co wiem, są to różnego rodzaju szkolenia dla tamtejszych organizacji niemilitarnych.

czy Izrael nie zaczął ostatnio z niepokojem spoglądać w stronę Rosji? Niedawno zapowiedziano, że Moskwa sprzeda Iranowi sporą ilość wyrzutni rakietowych.

Izrael z Rosją łączy sieć powiązań na wielu poziomach i jest to dla nas bardzo ważny partner. Kwestia dostaw broni na Bliski Wschód oczywiście istnieje, ale Rosja jest też członkiem kwartetu bliskowschodniego i poważnym graczem na tej arenie. Nasze stosunki z Rosją są więc bardzo złożone i skomplikowane. Rozwój wydarzeń w ostatnim czasie jest dla nas oczywiście niepokojący i mamy nadzieję, że dostawy tych wyrzutni przynajmniej się opóźnią.

Czy Izrael podjął jakieś środki, żeby je powstrzymać?

Cały czas prowadzimy rozmowy z Rosją, bo jest ważnym graczem w naszym regionie, bardzo zaangażowanym na przykład w konflikt w Syrii.

A gdy porówna pani swoją pracę na placówce w Polsce do bycia ambasadorem w Rosji?

Choć głupio to zabrzmi, z reguły dyplomaci nie lubią miejsc, w których mieszkają, bo kojarzą im się z pracą. Warszawa jest dla mnie trzecią placówką – byłam już ambasadorem w Kijowie i w Moskwie i wszystkie trzy miejsca lubiłam. Warszawa jest bardzo przyjazna i łatwo tu się żyje, podczas gdy Moskwa to miasto olbrzymie i chaotyczne, co ma swoje wady, ale i zalety. W Warszawie, jeśli chodzi o samą pracę, zajmuję się w dużym stopniu pamięcią o historii i o Zagładzie, ten temat zdecydowanie przeważa. Warszawę od Moskwy różni jeszcze kwestia współpracy z kościołami. W Polsce kontaktuję się z hierarchami kościelnymi w o wiele większym stopniu niż w Rosji, tam były to działania sporadyczne. Muszę jednak przyznać, że odpowiada mi taki charakter pracy, bo historyczne aspekty mojej działalności to nie tylko udział w wielkich wydarzeniach, jak 70. rocznica wyzwolenia obozu Auschwitz – Birkenau, ale też odwiedzanie małych miasteczek, gdzie dba się o pamięć o Żydach, bo na przykład odnaleziono stare macewy i zbudowano lapidarium. Dzięki spotkaniom w takim miejscach poznaję bardzo życzliwych, dobrych ludzi, prawdopodobnie najprzyjaźniejszych ludzi w tym kraju. Poza tym nie zdradzę wielkiej tajemnicy, jeśli powiem, że dyplomaci bardzo lubią Warszawę.

A język polski?

Czytam po polsku i nawet dużo rozumiem, ale trudno jest mi rozmawiać, bo mój polski przemieszany jest ze słówkami rosyjskimi i ukraińskimi. Nie mam jeszcze odwagi mówić w tym języku, ale rozumiem bardzo wiele, szczególnie kiedy jestem na jakimś wykładzie albo przysłuchuję się debatom polityków. Mam nadzieję, że niedługo zacznę także mówić po polsku, nawet z błędami, ale jednak. ∎

polecane – 12 sierpnia 2015 – ludzie / rozmowy / chidusz 18 – 19 – 05-06/2015

Kolejne zagrożenie dla istnienia Izraela

Hilik Bar
(wicemarszałek Knesetu i sekretarz generalny Partii Pracy)

Dawniej niektórzy w Izraelu zwykli mawiać, że “tylko prawica może osiągnąć pokój”. Jednak odważnej, pragmatycznej, syjonistycznej prawicy Menachema Begina już nie ma.

Zdj. ilustracyjne /AFP

Następujące po niej prawicowe rządy przyjęły mantrę “nie ma partnera do pokoju”. Oczywiście Palestyńczycy nigdy nie byli idealnym partnerem, ale przecież ktoś taki w ogóle nie istnieje. W końcu – jak mawiał Icchak Rabin – pokój zawierasz z wrogiem.

Jednak coraz bardziej radykalizująca się izraelska prawica zamiast negocjować w celu osiągnięcia porozumienia w postaci istnienia obok siebie dwóch państw, rozwinęła strategię “zarządzania kryzysem”. Efekty już widać: niekończące się operacje wojskowe w Gazie, mieszkańcy południowego Izraela żyjący w drastycznych warunkach, Jerozolima na krawędzi trzeciej intifady, osłabiona potęga Izraela i jego rosnąca izolacja na arenie międzynarodowej.

Jedyna droga, by Izrael pozostał krajem zarówno żydowskim jak i demokratycznym, tzn. by pozostał demokracją i zachował większość żydowską, wiedzie poprzez oddzielenie Żydów od Palestyńczyków granicą państwową. Bez takiego porozumienia Izrael będzie dryfował nieuchronnie w kierunku państwa dwunarodowego. I nie miejcie złudzeń – logika państwa dwunarodowego oznacza koniec syjonistycznego projektu. Dla Izraela groźba ta jest tak wielka między innymi dlatego, że proces ten przebiega na tyle wolno, iż nasi przywódcy mogą zasadniczo go ignorować nie sprowadzając na siebie wyborczej katastrofy.

Premier Binjamin Netanjahu pomógł zaprzepaścić wysiłki na rzecz zawarcia pokoju podjęte przez amerykańskiego sekretarza stanu Johna Kerry’ego, nalegając, by Palestyńczycy uznali Izrael za “państwo żydowskie” – co jest ważnym i słusznym żądaniem, ale nie jako warunek wstępny do rozpoczęcia rozmów. Z powodu tych bezowocnych starań i gorzkich sporów o porozumienie z Iranem administracja Baracka Obamy prawdopodobnie nie jest już zainteresowana marnowaniem dalszego politycznego kapitału na ożywienie procesu pokojowego. Dlatego Izrael musi przejąć pałeczkę, by zabezpieczyć swój interes i swoją przyszłość.

Niedawno zaprezentowałem na forum Knesetu plan, który – mam nadzieję – stanie się ostatecznie polityką rządu. Ma on na celu stworzenie warunków do zawarcia ostatecznej zgody między nami i Palestyńczykami. Ogólne zarysy są już znane, ale powinniśmy zrobić jeszcze więcej.

Izrael powinien uznać państwo palestyńskie na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych. Uznanie byłoby uzależnione od ostatecznych granic i innych istotnych elementów porozumienia określonych wyłącznie w drodze negocjacji. Spór nie powinien już dotyczyć tego, czy powstaną dwa państwa, ale szczegółów umowy.

Izrael powinien również odpowiedzieć – po raz pierwszy – na Arabską Inicjatywę Pokojową i podjąć dialog z państwami regionu równolegle do toczących się negocjacji palestyńsko-izraelskich. Umiarkowani członkowie Ligi Arabskiej i Organizacji Współpracy Islamskiej, którzy podpisali się pod tą inicjatywą, mogą okazać się niezbędni w osiągnięciu izraelsko-palestyńskiego i regionalnego porozumienia. Wiele z tych krajów jest obecnie naszymi strategicznymi sojusznikami dzięki podzielanemu sprzeciwowi wobec irańskiej bomby.

By zyskać zaufanie Izrael powinien powstrzymać się od budowy osiedli za zieloną linią na tych obszarach Zachodniego Brzegu Jordanu, które mogłyby naruszyć przyszłe granice państwa palestyńskiego. Nielegalne placówki wybudowane od marca 2001 roku powinny zostać rozebrane.

Wielu załamuje ręce z powodu rosnącej populacji żydowskiej za zieloną linią. Niektórzy twierdzą wręcz, że wzrost ten praktycznie wyklucza rozwiązanie w postaci dwóch państw. Ta argumentacja zakłada, że – aby osiągnąć porozumienie – w państwie palestyńskim nie może pozostać ani jeden Żyd. Ale dlaczego w nowej Palestynie nie powinno być żydowskiej mniejszości, skoro w Izraelu jest mniejszość palestyńska? Ci osadnicy, których domy pozostaną poza ostatecznymi granicami Izraela powinni otrzymać – w ramach porozumienia – podwójne obywatelstwo lub prawo pobytu w nowym państwie palestyńskim razem z gwarancją bezpieczeństwa.

Jerozolima stoi obecnie na krawędzi trzeciej intifady. Kilka inicjatyw mogłoby pomóc w uspokojeniu niestabilnej sytuacji. Obecność policji izraelskiej we wschodniej Jerozolimie powinna zostać ograniczona (jednocześnie powinniśmy wzmocnić wojskową i wywiadowczą aktywność skierowaną przeciwko działającym tam komórkom Hamasu i Islamskiego Dżihadu). Powinien zostać ustanowiony miejski organ reprezentujący palestyńskich mieszkańców wschodniej Jerozolimy, by wypełnił próżnię powstałą po zamknięciu w 2001 roku Orient House, w którym mieściła się siedziba Organizacji Wyzwolenia Palestyny.

Natanjahu miał rację żądając od Palestyńczyków uznania Izraela za państwo żydowskie, jednak jego nieustępliwość w uczynieniu z tego warunku wstępnego do rozpoczęcia rozmów była zarówno elementem taktyki jak i błędem. Oba państwa powinny wzajemnie się uznać w swoich suwerennych granicach – kiedy porozumienie zostanie osiągnięte.

Oczywiście mój plan spotka się z krytyką. Jednak wierzę, że nie mamy innego wyboru. Podążając w kierunku dwunarodowego państwa Izrael staje w obliczu wewnętrznego zagrożenia dla swojego istnienia potencjalnie nie mniej katastrofalnego niż zewnętrzna groźba ze strony atomowego Iranu. Izrael musi dążyć do rozwiązania opartego na istnieniu obok siebie dwóch państw nie mniej gorliwie niż sprzeciwia się irańskiej bombie. Tylko ta droga może zagwarantować długoterminowe bezpieczeństwo Izraela.

Hilik Bar (wicemarszałek Knesetu i sekretarz generalny Partii Pracy)

Gwałtowne starcia islamistów z Palestyńczykami.

mtom / Źródło: PAP

Ludzie uciekają przed starciami ( Foto: EPA )

W największym palestyńskim obozie dla uchodźców w Libanie doszło do kolejnych gwałtownych starć pomiędzy islamistami a członkami palestyńskiej partii Fatah. Zginęły trzy osoby, a setki musiały uciekać – podają palestyńskie służby bezpieczeństwa.

Sytuacja w obozie Ain al-Hilweh jest napięta od soboty, kiedy w walkach również zginęły trzy osoby. Przyczyną wybuchu niepokojów był nieudany zamach na członka Fatahu, ugrupowania pod przywództwem palestyńskiego prezydenta Mahmuda Abbasa.

Jak poinformował palestyński ambasador w Libanie Aszraf Dabbur, w poniedziałek wieczorem zawarto porozumienie w sprawie zawieszenia broni, jednak we wtorek znowu doszło do starć. Dyplomata twierdzi, że islamscy bojownicy usiłują przejąć kontrolę nad obozem. – To, co dzieje się w obozie, wpisuje się w wydarzenia w regionie – dodał, nawiązując do rosnących w siłę grup islamskich bojowników walczących m.in. w sąsiedniej Syrii.

Nie mają dokąd uciekać

Libańska agencja prasowa informuje, że całonocne walki zmusiły setki uchodźców do ucieczki z obozu w kierunku położonego nieopodal portowego miasta Sajda. Wielu z nich, nie mając dokąd pójść, rozłożyło materace na chodnikach.

Lokalne media podają, że w czasie walk użyto pocisków rakietowych oraz broni maszynowej. Wiele domów uległo zniszczeniu, a co najmniej 20 osób zostało rannych.

Obóz zamieszkuje około 70 tys. Palestyńczyków. Oprócz nich schronienie w Ain al-Hilweh znalazło także m.in. wielu bojowników. Często dochodzi tam do aktów przemocy.