Israel Now News

   Israel Now News

Na ile żydowskie jest żydowskie muzeum?

Magdalena Wójcik, Michał Bojanowski

Film o współczesnym życiu żydowskim w Polsce prezentowany w Muzeum Polin /fot. Chidusz

Barbara Kirshenblatt-Gimblett – główna kuratorka wystawy stałej w Muzeum Historii Żydów Polskich, wieloletnia profesorka performatyki na New York University.

Czy Muzeum Historii Żydów Polskich jest instytucją żydowską?

Barbara Kirshenblatt-Gimblett: Jeszcze do niedawna w adresie internetowym było Jewish Museum, a taksówkarze mówili, że jadą do muzeum żydowskiego albo do muzeum Holokaustu. Myślę, że to przede wszystkim instytucja międzynarodowa i historyczna. Oczywiście jest to polskie muzeum, które znajduje się w Polsce i opowiada o polskich Żydach. Ale placówka ta nie jest muzeum żydowskim w tradycyjnym znaczeniu, które nie ma zresztą racji bytu na gruncie europejskim, gdzie wiele z tak zwanych muzeów żydowskich jest muzeami państwowymi, a ich powstanie często nie było zainicjowane przez społeczność żydowską.

W Stanach Zjednoczonych nowojorskie Muzeum Żydowskie zostało założone z inicjatywy Żydowskiego Seminarium Teologicznego. Takich przykładów jest więcej. Mniejsze instytucje tworzone były natomiast przez żydowskie stowarzyszenia historyczne i są czymś, co w Stanach nazywamy muzeami etnicznymi czy też tożsamościowymi. Nasze nie ma takich właściwości, tak samo zresztą jak chociażby muzeum w Wiedniu. Nie spełniamy klasycznych kryteriów: Polin nie zostało założone przez Żydów, dla Żydów i nie opowiada o Żydach. W tym sensie nie jesteśmy instytucją żydowską.

I choć muzea żydowskie w Stanach mają znacznie szersze grono odbiorców – nie chcą skupiać się tylko na odwiedzających ich Żydach, to jeśli spojrzy się na to kto tworzy ich zarządy, pracowników, trzon zwiedzających i program, z łatwością da się zauważyć, że mamy do czynienia z żydowskimi instytucjami. O Polin powiedziałabym, że jego relacja względem tego, czym może być żydowska instytucja, jest zupełnie inna. Pokazują to dyskusje wokół mezuzy, koszernej restauracji, zamykania muzeum w święta żydowskie (zdecydowano, że będzie nieczynne tylko w Jom Kipur). Również w kwestii wspierania odrodzenia życia żydowskiego w Polsce – ono nie gra takiej roli, jaką grałaby podobna instytucja w USA.

Niemniej jednak Polin może pomóc w odbudowie życia żydowskiego w Polsce, pokazując, że w dzisiejszych czasach nie trzeba już ukrywać swoich korzeni, że nie jest to powód do obaw ani do wstydu, a wręcz przeciwnie – do dumy. Wystawa główna daje wspaniałą możliwość pogłębienia wiedzy o polskich Żydach i ich spuściźnie, pomaga poczuć się częścią tej wspólnoty. Gdybym na pytanie, czy to żydowska instytucja, musiała odpowiedzieć twierdząco lub przecząco, powiedziałabym: nie. Nie mówi to jednak, czym Polin jest, tylko definiuje je w pewnej kategorii. Choć należy pamiętać, że sam pomysł naszego powstania zawdzięczamy przecież Stowarzyszeniu Żydowski Instytut Historyczny w Polsce współpracującemu z administracją państwową.

Inicjatywa więc i, pieniądze (przynajmniej częściowo) wyszły ze środowiska żydowskiego. Chciałoby się, żeby Muzeum było bardziej żydowskie.

Uważam, że ta placówka w obecnej formie ma największy potencjał jako muzeum historyczne. Opowiem kilka historii, które opisują swoiste napięcie pomiędzy żydowskim a nieżydowskim charakterem Polin. W czasie prac nad wystawą główną zorganizowaliśmy konkurs, w jury którego zasiadałam, na projekt mezuzy. Wyłoniliśmy zwycięzcę i planowaliśmy uroczystość jej zawieszenia. Na kilka dni przed tym wydarzeniem usłyszeliśmy, że prezydent miasta nie wyraził zgody na powieszenie mezuzy. Jak było to wyjaśnione? Nie można umieszczać symboli religijnych na budynkach publicznych. Zastanawialiśmy się, jak tę kwestie rozwiązały inne muzea żydowskie w Europie, które również są częściowo finansowane z pieniędzy publicznych.

Żydowskiemu muzeum w Amsterdamie Teddy Kollek, dawny burmistrz Jerozolimy, podarował mezuzę, naczelny rabin Holandii ją powiesił, a podczas ceremonii była obecna królowa. Wszystko było w porządku. Potem dowiedziałam się, że w Muzeum Powstania Warszawskiego znajdują się nie tylko symbole religijne, jest tam nawet kaplica. Jeśli tam może być miejsce modlitwy, to dlaczego przy wejściu do naszego Muzeum nie można powiesić mezuzy? W końcu to zrobiliśmy.

Druga sporna kwestia dotyczyła restauracji. Osobiście nie przestrzegam zasad koszerności, ale bardzo mocno popierałam pomysł, żeby restauracja była koszerna. Myślę, że z powodzeniem mogłaby taka być, gdybyśmy znaleźli chętnych do jej poprowadzenia. W debacie o restaurację nie chodziło o to, że koszerna kafeteria sprawiłaby, że Muzeum miałoby bardziej żydowski charakter. Nie chciałam po prostu, żeby odwiedzający, którzy przestrzegają koszerności, jedli gdzieś w kącie z papierowych talerzyków przywiezione ze sobą jedzenie. Chciałam, żeby wszyscy jedli te same posiłki, bez dyskryminowania kogokolwiek. Nie udało się. A co według ciebie sprawiłoby, że Polin byłby bardziej żydowski?

Moje kolejne pytanie będzie odpowiedzią. Dlaczego część wystawy o historii Żydów w Polsce po 1989 roku została pokazana za pomocą kilku krótkich filmów wideo, w korytarzu przy wyjściu z wystawy?

Nie do końca tak jest. Przede wszystkim wydarzenia po roku 1989 zajmują najbardziej wyjątkową przestrzeń w budynku. To wysokie pomieszczenie, które sięga od piwnicy po sam dach, w ciągu dnia wypełnia je piękne światło. Otwarta przestrzeń, która oddaje ducha lat po odzyskaniu niepodległości. Ta przestrzeń zajmuje więcej miejsca niż jakakolwiek inna galeria wystawy, więc jeśli chodzi o rozmiar, wysokość i dramatyzm, przebija wszystkie pozostałe. Historia ostatnich lat to nieliczna społeczność, ale znacząca obecność, do czego ta przestrzeń idealnie nawiązuje.

Liczba Żydów w Polsce dzisiaj jest relatywnie mała, ale nie powoduje to, że odrodzenie życia żydowskiego w Polsce jest mniej ważne. Żydowska obecność w polskiej świadomości jest ogromna. Wyraża się poprzez festiwale, książki, programy studiów żydowskich na uniwersytetach, w tematach podejmowanych w filmach, działalności edukacyjnej i kulturalnej. Nasze Muzeum to również jego część. W tej galerii prezentujemy wywiady przeprowadzone z ponad dwudziestoma Żydami mieszkającymi w dzisiejszej Polsce. Zadaliśmy im pytania: Czy od zawsze wiedziałeś, że jesteś Żydem? Jaki jest twój stosunek do Izraela? Czy religia jest dla ciebie ważna? Czy Polska jest antysemicka? Jaka przyszłość czeka Żydów w Polsce? Odpowiedzieli na nie i to stanowi podstawę do treści prezentowanych w części dotyczącej ostatnich dwudziestu pięciu lat: w sali postawiliśmy sześć ekranów po obu stronach wolno stojącej kolumny. Tam pierwszy raz podczas zwiedzania wystawy ma się do czynienia z realnymi postaciami nagranymi na taśmę filmową, które w dodatku są mniej więcej naturalnej wielkości. Twarzą w twarz spotyka się współczesnych polskich Żydów. Można posłuchać tej samej osoby odpowiadającej na różne pytania albo różnych osób odpowiadających na to samo pytanie, o tym decyduje widz. A na dużym ekranie widać całe spektrum życia żydowskiego i organizacji żydowskich, które tu funkcjonują.

Z filmu na dużym ekranie zapamiętałem głównie rabina Michaela Schudricha, mówiącego o antysemityzmie w Polsce, i dyrektora krakowskiego festiwalu żydowskiego, który opowiada, że jest gojem.

To jeszcze nie jest dostatecznie odzwierciedlone w filmie, który wyświetlamy teraz, bo to nie jest jeszcze jego ostateczna wersja; planujemy to pokazać w lepszy sposób.

Co jeszcze tam się znajdzie?

Zaprezentujemy różnorodność organizacji żydowskich i rolę, jaką odgrywają w życiu żydowskim w Polsce, gdzie wielu ludzi, którzy identyfikują siebie jako Żydzi, jest często z tym w swoich rodzinach osamotnionych. Chcemy też pokazać żydowską obecność w polskiej świadomości. Na wystawie zmienią się proporcje i dwie nowe interaktywne tablice z wspomnianymi wywiadami staną się największymi prezentacjami audiowizualnymi na całej wystawie. A to dlatego, że możemy je nagrać, czego nie mogliśmy zrobić w przypadku żadnego innego okresu historycznemu.

Powszechnie zarzuca się, że te filmy to za mało.

Mam nadzieję, że osób, które się tam wypowiadają, będzie więcej, że dodamy wywiady z ludźmi, z którymi nie mieliśmy jeszcze możliwości się spotkać. Przygotowanie tych instalacji to trudne zadanie, bo mamy problem z akustyką, w tej przestrzeni roznosi się echo, nie możemy kontrolować światła, ani niczego przymocowywać do ścian.

Kontrastuje to z resztą wystawy – zwiedzałem ją ponad trzy godziny i przeczytałem nie więcej niż 10% treści.

A dlaczego chciałeś przeczytać wszystko?

Nie wiedziałem, co mam czytać, co jest ważne. Byłbym zupełnie zagubiony, gdybym nie miał wiedzy o skomplikowanej historii polskich Żydów.

Jakiś czas temu usłyszałam od pewnej sprzątaczki w Muzeum: „Właśnie widziałam wystawę, jest przepiękna, aż miałam gęsią skórkę. Znacznie ładniejsza niż Muzeum Powstania Warszawskiego”. To jest chyba najlepszy komplement! [śmiech] Następnego dnia nowy doradca Ministra Kultury, choć wystawa zrobiła na nim dobre wrażenie, skarżył się, że jest za dużo informacji. Pewnie dlatego, że myślał, że musi to wszystko opanować. Sprzątaczka nie miała żadnego problemu. Myślę, że różni ludzie, pochodzący z odmiennych kręgów kulturowych, odwiedzają Muzeum i mają inne oczekiwania..

W muzeum w Palmirach, pod Warszawą, są ogromnie długie teksty. To jest fascynujące miejsce! Panele zapisane od ziemi do sufitu, a ludzie stoją i czytają. Nie wiem, jak dużo czasu zajmuje przeczytanie wszystkiego. Mnie się nie udało.

Przygląda się pani zwiedzającym?

Jedni przychodzą i chcą zobaczyć wszystko podczas jednej wizyty. Inni preferują zwiedzanie z przewodnikiem, bo nie lubią sami podejmować decyzji. Są tacy, którzy wybierają audioguide, bo tam omówione są cztery główne punkty każdej galerii, w przypadku Zagłady sześć – można podążać tym szlakiem albo nie, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby trochę zboczyć z trasy, jeśli coś wyda się szczególnie interesujące. Jest też drukowany przewodnik, który spełnia w zasadzie taką samą funkcję jak audioguide.

Są też tacy, którzy nie chcą i nie potrzebują żadnych przewodników, bo szybko orientują się w wizualnej ciągłości narracyjnej, zauważają, że na strukturę składa się tekst źródłowy i komentarz na panelach, które umiejscowione są na ścianach. Panel ma zawsze ten sam kształt, mniej więcej ten sam rozmiar, użyto tej samej czcionki. Wszystko jest osadzone w środowisku, które samo w sobie już oddaje coś kluczowego dotyczącego opowiadanej tam historii.

Nie jest łatwo dostrzec tę strukturę.

Na pewno wrażenia są inne niż w przypadku zwyczajnej wystawy, gdzie galeria byłaby nazwana po prostu Rzeczpospolita Obojga Narodów, na początku wisiałaby tablica z długim wstępem, potem byłyby podane fakty, kiedy powstała, że stała się największym centrum życia żydowskiego i tak dalej, i może nawet byłaby wytyczona ścieżka zwiedzania. Tutaj czegoś takiego nie ma, ja nazywam to teatrem historii, porównuję do filmu dokumentalnego bez głosu narratora. Młodym ludziom nawigacja po Muzeum nie sprawia problemu. Dla dojrzałego i, nazwałabym go, odpowiedzialnego zwiedzającego, który oczekuje pewnej pedantyczności organizacyjnej, chce przebrnąć przez materiał i go zrozumieć, wystawa może być frustrująca. I tutaj idealnie sprawdzi się drukowany przewodnik.

Jeśli zwiedzający rozumieją zamysł i za nim podążają, zostają w historycznej teraźniejszości, mają za sobą pogłębiającą się przeszłość i opóźniające nawiązanie do przyszłości, wchodzą do niej dopiero jako do historycznej teraźniejszości. To bardzo wyjątkowa metoda narracyjna, do której nie jesteśmy przyzwyczajeni. Pytanie, co powinniśmy zrobić, aby przygotować ich na to lepiej. Mamy dwa wyjścia. Albo zaadaptujemy wystawę do takich oczekiwań, albo przygotujemy ich do odbioru niecodziennego rodzaju wystawy, albo rozwiązania pośrednie: audioguide, przewodnik papierowy, zwiedzanie z przewodnikiem i inne techniki, których możemy użyć.

To, do czego ludzie są przyzwyczajeni, i nie wydaje mi się to szczególnie warte zmiany, to możliwość zwiedzania bez tego, co nazywa pani rozwiązaniami pośrednimi.

Stworzyliśmy tę wystawę w taki sposób, że jeśli mieliśmy coś ważnego do zakomunikowania, informacja o tym pojawia się kilka razy: w tekście, jako ilustracja, w formie projekcji, eksponatu. Dla przykładu, o tolerancji religijnej jest mowa na pięć różnych sposobów: przy okazji aktu Konfederacji Warszawskiej, tańca śmierci, na grafice Troków, w tekście o nich oraz podczas interaktywnej prezentacji. Przekaz, który osiągamy, wynika z połączenia różnych elementów. Niektórzy wolą przeczytać tekst niż obejrzeć film, inni nie zwracają w ogóle uwagi na eksponaty, przechodząc bezpośrednio do tekstów.

Przede wszystkim powiedziałabym, że muzeum to przestrzeń edukacji nieformalnej. Z mojego punktu widzenia ważne jest wyjaśnienie i odkrywanie, nie zaś nauczanie. Nie chodzi o to, żeby nauczać, ale o to, żeby się nauczyć. Odbiorca powinien być aktywny i sam poszukiwać, eksplorować i odkrywać. Galerie są tak stworzone, żeby ich struktura i organizacja była przystosowana bardziej do objaśnień, aniżeli do logicznego przemieszczania się po starannie wytyczonej ścieżce informacyjnej, jakiej oczekuje się od zwyczajnych wystaw.

Wiedzę można zdobywać w sposób tradycyjny bądź intuicyjny. To pierwsze realizuje się w szkołach przy nauce języków: deklinacja, wkuwanie słówek, powtarzanie. Dzieci, jeśli da się im komórkę albo komputer, nie zaglądają do instrukcji, nie potrzebują wskazówek, po prostu dochodzą do wszystkiego metodą prób i błędów. I to jest właśnie drugi sposób zdobywania wiedzy, istota edukacji nieformalnej. Myślę, że to pokolenie, które od najmłodszych lat wychowuje się wśród urządzeń tego typu, intuicyjnie poradzi sobie też z wystawą.

Niektórzy pytają, dlaczego wszystkich prezentacji interaktywnych nie umieścimy w Internecie. Miałabym siedzieć przed komputerem w moim biurze i poznawać „Szulchan aruch”? To jest przecież zupełnie inne przeżycie. Otoczenie wprawia nas w pewien nastrój, pobudza wyobraźnię, zmysły i zapewnia doznania estetyczne. Nasze Muzeum jest doznaniowe. Niektórzy chcieliby czegoś wyłącznie intelektualnego, ale ta wystawa bazuje na doznaniach, wystawa jest doznaniem.

Nawet jeżeli doznajemy chaosu?

Ta wystawa to nie chaos, to gesamtkunstwerk, dzieło totalne! Teatr historii, w którym trzeba się zanurzyć. Ma ona za zadanie otworzyć nas na różne doznania, nie tylko zaprezentować tekst i podać suche fakty. Muzeum to nie szkoła, a nasza wystawa nie ma być lekcją. Na wystawie zawarto olbrzymią ilość wiedzy, ale wizyta nie ma kończyć się systematyczną znajomością historii Żydów polskich – choć treść wystawy jest usystematyzowana: ma dobrze zaplanowaną strukturę, wkomponowaną w tę przestrzeń. Ważne więc, aby to doznanie a nie systematyczny wykład, było celem. To jest powód, dla którego ekspozycja odbiega od tych normalnych, standardowych.

Ile czasu spędziłeś, zwiedzając wystawę? Czy miałeś strategię zwiedzania obmyśloną na określony czas zwiedzania?

Nie miałem obmyślonej strategii, w ogóle nie przypuszczałem, że mógłbym jej potrzebować. Ale wróćmy do odrodzenia życia żydowskiego w Polsce po 1989 roku. Nie potrzebuje ono osobnej galerii?

Przecież jest w osobnym pomieszczeniu.

Ale w porównaniu do innych galerii jest znacznie mniejsze.

Pamiętaj, że to jest połowa całej galerii powojennej.

Stąd moje pytanie, czy ten temat nie zasłużył na osobną galerię?

Muzeum to nie tylko wystawa, to cała instytucja. Współczesne życie żydowskie ujęte jest w wielu programach i wydarzeniach, które się tu odbywają. Wystawa to tylko punkt wyjścia.

Czytaj dalej tu: Na ile żydowskie jest…

Turcja: naprawdę zły “faustowski pakt” Ameryki

Burak Bekdil
Tłumaczył: Małgorzata Koraszewska

Wielu ludzi sądziło, że Turcy i ich kurdyjscy rodacy są bliscy historycznego uścisku dłoni, kiedy w 2013 r. uwięziony przywódca kurdyjskiego ruchu separatystycznego, Abdullah Ocalan, ogłosił pożegnanie z bronią po trzydziestu latach kampanii przemocy, w której zginęło niemal 40 tysięcy ludzi – Turków i Kurdów. Rząd turecki miał uczciwie przyznać prawa polityczne swoim niespokojnym Kurdom, którzy żądali autonomii regionalnej. W zamian Kurdowie mieli prowadzić swoją politykę pokojowo i nie domagać się praw z karabinami w rękach.

Nieco ponad dwa lata później głównie kurdyjski południowy wschód Turcji doświadcza tego samego rozlewu krwi, jak przed rozejmem z 2013 r. 20 lipca zamachowiec samobójca, należący do Islamskiego Państwa Iraku i Syrii (ISIS) zamordował ponad 30 pro-kurdyjskich działaczy w małym mieście tureckim graniczącym z Syrią. Przedtem inny agent ISIS wysadził bombę na kurdyjskim wiecu politycznym w Diyarbakir, stolicy Kurdów tureckich, zabijając czworo ludzi i raniąc ponad 200.

Scena zamachu samobójczego w Suruc w Turcki. Zamachowiec samobójca z ISIS zamordował 32 ludzi i zranił ponad 100 innych w zamachu 20 lipca na kurdyjskich działaczy humanitarnych. (Zdjęcie: VOA zrzut z ekranu)

Ataki dżihadystyczne na Kurdów rozpaliły nową spiralę przemocy ze strony Partii Pracujących Kurdystanu (PKK), osławionego zbrojnego skrzydła kurdyjskiego ruchu politycznego. Autonomiczna komórka PKK zabiła dwóch policjantów tureckich w ich domach, kiedy spali. Od tego czasu Turcja w odwecie bombarduje bastiony PKK w Iraku północnym.

Między 1 czerwca a 29 sierpnia tego roku w starciach zginęło 129 ludzi (ponad 50 cywilów), a 526 zostało rannych. Te liczby musza być obecnie wyższe, bo każdy dzień dodaje nowe ofiary do konfliktu turecko-kurdyjskiego. Liczba ofiar nie obejmuje niemal tysiąca wojowników PKK, których zabiła, jak sama twierdzi, armia turecka w nalotach trwających od końca lipca. Liczba ofiar turecko-kurdyjskich zapewne zbliża się teraz do 1500 osób.

Jest to bardzo bliskowschodnia wojna; niełatwa do odczytania zachodnimi oczyma:

◾Turcja walczy z Kurdami w kraju i w Iraku; ma jednak równocześnie przyjazne związki ekonomiczne z Regionalnym Rządem Kurdystanu w Iraku północnym, który próbuje ekwilibrystyki między Turcją a swoimi bardziej radykalnymi braćmi z PKK.
◾Turcja dołączyła ostatnio do kampanii sojuszników przeciwko ISIS. Turcja walczy z ISIS i równocześnie ze swoją regionalną nemezis, Kurdami syryjskimi.
◾Kurdowie walczą zarówno z Turcja, jak z ISIS, zadeklarowanym wrogiem Turcji.
◾Turcja jest sojusznikiem NATO i partnerem w prowadzonej przez USA wojnie z ISIS, ale walczy także z Kurdami.
◾USA nie ma innych “żołnierzy w terenie walczących przeciwko ISIS” niż Kurdowie.

Zbyt skomplikowane? To tylko Bliski Wschód. I proszę zauważyć, że ten obraz “przyjaciół i wrogów” jest tylko mikrokosmosem znacznie bardziej skomplikowanej i szerszej sytuacji w tej części świata.

Jedna rzecz wygląda jak niemal pewność. Turcja nie może bez końca walczyć równocześnie z ISIS i Kurdami, najważniejszą siłą lądową każdej koalicji przeciwko ISIS.

Kampania turecka przeciwko PKK wygląda tak, jak gdyby jej siły powietrzne bombardowały siły lądowe sojuszników.

Eric Edelman, były ambasador USA w Ankarze i podsekretarz obrony (2005-2009), ujął to realistycznie w niedawnym artykule w “New York Times”:

“…Umowa Ameryki z Turcją okaże się faustowskim paktem. Krótkoterminowa wygoda strategiczna nie jest warta długoterminowego niebezpieczeństwa destabilizacji Turcji i odebrania morale siłom kurdyjskim, które ponoszą główny ciężar walk z bojówkarzami.

Sojusznik wstrząsany przemocą i buntami po prostu nie może odgrywać roli, jakiej oczekują Stany Zjednoczone od świeckiej, demokratycznej Turcji na niespokojnym Bliskim Wschodzie.

Na szczęście Ameryka ma możliwość wywierania nacisku. Przedstawiciele Turcji rozpaczliwie pragną aprobaty od swoich odpowiedników w Waszyngtonie; Stanom Zjednoczonym nie wolno jej udzielić.

Zamiast aprobaty, administracja Obamy powinna ograniczyć dostęp Turcji do spotkań na wysokim szczeblu, zredukować współpracę wywiadów i powstrzymać wsparcie dla Turcji w międzynarodowych instytucjach finansowych w prawdopodobnej sytuacji, kiedy polityka pana Erdogana spowoduje kryzys ekonomiczny.

Skłonienie przywódców Turcji do zmiany kursu będzie niezmiernie trudne, ale jest niezbędne wywieranie na nich nacisków, jeśli Turcja ma uniknąć wpadnięcia w wir stworzony przez zbójecką polityką Syrii i zawzięte dążenie pana Erdogana do absolutnej władzy politycznej”.

Edelman ma rację. Zawzięte dążenie pana Erdogana do absolutnej władzy politycznej zatruwa nie tylko Turcję, ale także jej sojuszników i ich walkę z islamskim ekstremizmem.

Historical Footage of Prewar Jewish Life in Ukraine

Teraz Żydzi mają już dokąd wracać…

Karina Bonowicz

Irit Amiel: – Kiedy czekałam na moich rodziców, a oni nie wrócili, przestałam wierzyć w Boga ©fot. Karina Bonowicz

– Po wojnie uciekłam z Polski. Ale zabrałam ze sobą na całe życie język. Rozmowa z Irit Amiel pisarką, poetką i tłumaczką.

– Dziś lot z Warszawy do Tel Awiwu trwa 4 godziny. Kiedy po wojnie przedostawała się pani do Palestyny, trwało to dwa i pół roku. Myśli pani o tym, kiedy leci samolotem z Polski do Izraela?

– Na początku myślałam za każdym razem, kiedy leciałam, teraz coraz mniej. Im jestem starsza, tym ważniejsze jest dla mnie podczas lotu, żeby mi było wygodnie (śmiech). Ale oczywiście, to zawsze wraca

Kiedy jedzie się pociągiem, to się myśli, jak jechali inni na śmierć i co widzieli, kiedy skakali z pędzącego pociągu. Razem z nimi widzi się te przepiękne żółte pola rzepakowe. Bo to zostaje.

Z człowiekiem jest tak, że ma 77 lat i może być równocześnie 7-letnią dziewczynką i 17-letnią zakochaną dziewczyną. Mamy taką możliwość, a kiedy się pisze to się tę możliwość mobilizuje. Woła się tę 7-letnią dziewczynkę i ona zawsze przychodzi.

– Kiedy wraca pani do Polski, mówi pani, że Polska boli. Co to za ból?

– Boli mnie to, że chodzę po Warszawie, w której kiedyś, co trzeci człowiek był Żydem, a teraz nie ma w ogóle Żydów. I boli mnie to, że Polska świetnie sobie daje radę bez Żydów. Niewiele osób zauważa ten brak, pozostali uważają, że to bardzo dobrze. Nie ma chałatów, nie ma pejsów, nie ma tego, co uznano za obce. I to boli.

– Czy teraz wróciłaby pani do Polski?

– Nie, nigdy. Przyjeżdżam tu ze względu na książki. I muszę przyznać, że najlepszych czytelników mam właśnie w Polsce. Wiem, dlaczego tak się dzieje. To zasługa języka polskiego. Kiedy mówię “obława”, to Polak wie od razu, o co chodzi. Bo historia, którą opowiadam, to tutejsza historia. To nie jest historia Jordanii, to jest historia Polski.

– Ale zaczęła pani pisać dopiero wtedy, kiedy nauczyła się pani hebrajskiego.

– Nie było sensu pisać po polsku. Nie było dla kogo. Zaczęłam pisać dopiero wtedy, kiedy przyszła do mnie wnuczka i powiedziała: “Mam egzamin z Zagłady, a ty tam byłaś, więc mi pomożesz”. Wtedy zrozumiałam, że przyszedł taki moment, że jeśli tego nie opiszę, to umrze to razem ze mną. Pomyślałam, że nie mam prawa umierać razem z tym. A potem już samo się potoczyło to moje pisarstwo.

– Pisze pani po polsku i hebrajsku. A w jakim języku pani myśli?

– Raz myślę po hebrajsku, raz po polsku. Mam taki dar, że kiedy mówię po angielsku, którym nieźle władam, to myślę po angielsku. Kiedy mówię po polsku, myślę po polsku. Im jestem starsza, tym bardziej myślę po polsku. To chyba naturalne, że człowiek im jest starszy, tym lepiej pamięta to, co było dawniej. A tego, co było wczoraj albo gdzie są okulary, już nie (śmiech). Doskonale pamiętam, co było kilkadziesiąt lat temu. Wracają piosenki, wiersze. Mogę deklamować Tuwima, Asnyka i Mickiewicza, bo ich wierszy uczyłam się jako dziecko. Nie w szkole. Szkołę w Polsce zawsze oglądałam od zewnątrz. Przecież 6 lat trwała wojna, byli Niemcy, którzy uważali, że żydowskie dzieci nie tylko nie powinny się uczyć, ale też nie powinny żyć. A po wojnie uciekłam z Polski. Ale zabrałam ze sobą na całe życie język.

– Zbiór “Osmaleni”, podobnie jak najnowszy “Podwójny krajobraz” mówi jednak nie o przeszłości, ale teraźniejszości. Takiej perspektywy Zagłady jeszcze nie było w polskiej literaturze.

– Piszę o teraźniejszości, bo bohaterowie tych zbiorów to ludzie, którzy żyją. Byli w ogniu, ale w ostatniej chwili udało im się uratować. Są “osmaleni”. Michał Głowiński i Henryk Grynberg powiedzieli, że tego słowa brakowało w języku polskim.

– Ale w przypadku osmalonych po piekle wojny przyszło kolejne – piekło życia.

– Tym, którzy przeżyli było bardzo ciężko. Przede wszystkim pojawiło się pytanie, dlaczego przeżyłem? Pojawiło się poczucie winy. Nie radość, ale poczucie winy. Bo pozostali nie wrócili. Tak jak moi rodzice. Kiedy czekałam na moich rodziców, a oni nie wrócili, przestałam wierzyć w Boga. Przecież mój ojciec nie zrobił nikomu nic złego, muchy nie skrzywdził. Dlaczego więc ktoś zrobił to jemu?

– W jednym z opowiadań pada zdanie: “Już nigdy nie poczuła się w życiu jak w domu”. To chyba dotyczy wszystkich bohaterów. Pani też?

– Coś w tym jest. Ja również wszędzie gdzie jestem, czuję trochę obcości. Dlatego mogę się skupiać bardziej na innych, niż na sobie. Nie jestem w domu, więc mogę pełnić rolę obserwatora. Oczywiście, mam swój dom, mówię przecież: wróciłam do domu. Ale w życiu nie jestem w domu. Czuję tak do dzisiejszego dnia, choć dziś czuję się już dobrze. Tylko czy naprawdę? Naprawdę to ja czuję się dumna, że miałam szansę dodać swoją cegiełkę do budowy mojej ojczyzny – Izraela. W końcu nie każdy człowiek na świecie może tak o sobie powiedzieć. Jeśli Żydom gdzieś w świecie jest źle, to mają dokąd pojechać. A myśmy nie mieli. Nas nikt nie chciał.

* Irit Amiel – wybitna izraelska poetka, pisarka i tłumaczka. Przeżyła zagładę częstochowskiego getta. Po wojnie przyłączyła się do organizacji Bricha i wraz z grupą młodzieży nielegalnie przedostała się do Palestyny. Zadebiutowała w 1994 r. tomikiem wierszy po hebrajsku “Egzamin z Zagłady”. W tym samym roku ukazał się tomik w języku polskim. Oprócz niego w Polsce ukazały się zbiory wierszy: “Nie zdążyłam” i “Wdychać głęboko”. W 1999 r. wydany został zbiór opowiadań “Osmaleni”, który w 2000 r, był nominowany do nagrody “Nike”, a tym roku tom prozy “Podwójny krajobraz”. We wszystkich utworach dominuje temat Zagłady, a także wpływ doświadczenia Holocaustu na życie ocalonych. Irit Amiel jest także tłumaczką. Z hebrajskiego na polski przełożyła wiersze współczesnych poetów izraelskich, a z polskiego na hebrajski utwory m.in. Hanny Krall, Henryka Grynberga, Marka Hłaski i Wisławy Szymborskiej. Obecnie mieszka w Tel Awiwie.