To sformułowanie było jak płachta na byka, gdy pracowaliśmy w muzeum – nie ma, nie wolno!

Kacha Szaniawska: W recenzji wystawy głównej Muzeum Historii Żydów Polskich Joanna Krakowska nazywa jego strategię „cytatchórzostwem”. Jerzy Halbersztadt mówi, że muzeum chowa się za cytatami, nie bierze odpowiedzialności za opowiadanie historii. Mnie z kolei w wystawie zabrakło spójnej i pełnej opowieści; zwyczajnie pogubiłam się w gąszczu fragmentów, obrazów, dźwięków, ten przepych mnie przytłoczył. Ale może to jest celowy zabieg? Pracowałaś w zespole projektującym galerię „Powojnie”. Powiedz, jak wyobrażaliście sobie ostateczny kształt wystawy?

Helena Datner: Na pewno nie było takiego zamysłu, kiedy pracowaliśmy nad wystawą, że będziemy coś opowiadali, żeby co innego zakryć albo żeby czegoś nie dopowiedzieć. Myśleliśmy, że te cytaty są dobrym punktem otwierającym. Nie mieliśmy poczucia, że one są zamiast. Nie było centralnego mózgu, przynajmniej na początku, który by mówił, że powinniśmy czegoś unikać. Niektórzy z nas nawet pytali tak naiwnie i wprost: ile tego antysemityzmu? Na ile to jest ważna rzecz, na ile będziemy ten wątek śledzić? Albo: jakie są w ogóle wątki, które powinniśmy śledzić? I na to właściwie nigdy nie było odpowiedzi. Nie stanowiliśmy jednego zespołu, każdy pracował na własną odpowiedzialność, taka była mechanika tworzenia tego muzeum. I ostatecznie jest tak, jak mówisz: muzeum unika stawiania wyraźnych tez, wprowadzenia określonych wątków historiozoficznych; unika odpowiedzialności.

Swoją drogą, to interesujący skutek: każda z grup tworzących poszczególne części muzeum działała niezależnie, spontanicznie, a całość sama się złożyła w coś, co w tej chwili wydaje mi się trudne do przyjęcia. To studium świadomości badaczy, jeśli chodzi o historię Żydów.

Shana Penn w entuzjastycznym tekście na temat MHŻP cytuje Barbarę Kirshenblatt-Gimblett, która mówi, że to muzeum jest „teatrem historii”. I ja mam dokładnie takie odczucia, że to jest scenografia, że poruszam się w efektownych dekoracjach, które same w sobie nie mają treści. Dopiero aktorzy – przewodnicy, zwiedzający – muszą je wypełnić.

To jest niestety bardzo trafny opis, z tym że ten „brak treści” to dla mnie raczej wskazanie na to, o czym mówiłyśmy przed chwilą: brak przewodu historiograficznego albo obecność treści, które „zamazują” tę historię. Niekoniecznie intencjonalnie, ale skutek jest taki właśnie.

Kłopot w tym, że opowieść proponowana przez muzeum jest nie tylko niespójna, ale dość tendencyjna. Odnoszę wrażenie, że mimo deklaracji muzeum nie jest gotowe na dialog. W natłoku interaktywnych eksponatów, cytatów, ekranów narzuca gotową wersję wydarzeń. Zwiedzający mają zapamiętać, że Polska była i jest Paradisus Iudaeorum. A gdyby ktoś miał wątpliwości, to ostatecznie przypieczętowuje to dziwaczne współczesne zakończenie wystawy, które wprawiło mnie w osłupienie i konsternację.

Tak, tak jest w istocie. Widz nie ma szansy, żeby zrozumieć, skąd antysemityzm, jak działał, jakie były jego skutki. I to mało mądre, pełne dumy zaklinanie, że nie stworzyliśmy muzeum antysemityzmu! Koniec galerii „Powojnie” i jednocześnie koniec wystawy jest naprawdę okropny, nikt się chyba takiego nie spodziewał. Cały problem polega na tym, że, jak to się często zdarza, nic nie było nam mówione otwartym tekstem; były tylko takie zdania, które unosiły się w powietrzu.

• I w pewnym momencie z tych nasłuchów, tych naskórków, stało się jasne, że
  chodzi o to, żeby wszystko było optymistyczne. Obalamy komunizm i następuje
  happy end.

Były też obiektywne przyczyny: wielki fiński architekt nie pozwalał czegoś przegrodzić, w związku z tym mieliśmy mniej przestrzeni na zakończenie wystawy, niż się wydawało.

Dla mnie jest zupełnie oczywiste, że jeżeli ktoś chce naprawdę pokazać współczesność i jej wieloaspektowość, w tym antysemityzm jako problem społeczny, to musi potraktować społeczność żydowską – szerzej: obecność Żydów w świadomości społecznej – jako pewien problem. A nie że Żydzi tylko tańczą, jedzą i śpiewają…

No właśnie na wystawie widzimy, że tylko to robią.

Gonił nas czas – i to znowu jest ta okoliczność obiektywna: „nie mamy czasu”, „architekt się nie zgadza”. A myśmy zaprojektowali to zakończenie na bardzo wiele punktów. Poza społecznością, która miała być pokazana w sposób bardziej złożony, to miało być miejsce na tzw. wielkie dyskusje lat dwutysięcznych. Było miejsce na Centrum Badań nad Zagładą, a niektóre ich prace są zupełnie pionierskie; na Grossa, na nowy chów, czyli Elę Janicką i Tomka Żukowskiego, i na artystów, którzy produkują kontrkulturę. To wszystko było zaprojektowane. Męczyliśmy się nad tym, były ograniczenia – przecież ta nasza galeria powojenna jest malutka!

Nieproprocjonalnie do reszty wystawy.

Decyzja, że jednak współczesność, czyli coś po 1945 roku, powinna być, zapadła w ostatniej chwili. No i już podobno nie dało się przeprojektować całej przestrzeni muzeum. Ale to chyba nie do końca tak, że była taka wola polityczna… To jest oczywiście interpretacja, ale ona wydaje mi się bliska rzeczywistości…

Zaraz, kształt galerii powojennej motywowano brakiem czasu, przestrzeni i tym, że miało jej nie być?

Kiedy nas zatrudniano, powiedziano nam, że galeria jest mała, bo miało jej nie być, i że nie da się jej przeprojektować. I myśmy z tym nie dyskutowali; dostaliśmy te dwieście metrów. W trakcie pracy okazało się też, że brakuje czasu, by tę ostatnią część odpowiednio szeroko przedstawić. To było mówione wprost. Natomiast że ma być radośnie, że nie może być smutno i zbyt „problemowo” – to było coś, co się unosiło w powietrzu.

Niebecność dyskusji lat dwutysięcznych, przemilczenie współczesnego antysemityzmu, potępienie żydokomuny – ładny polityczny koncert życzeń. Powtarzasz, że wiele zaleceń nie było wydawanych bezpośrednio, ale podobno wypomniano wam przy jakiejś okazji, że to jest państwowe muzeum, utrzymywane za państwowe pieniądze… Czyli kto płaci, ten wymaga?

Tak, to był akurat tekst wprost. Na słynnym dla mnie spotkaniu w Ministerstwie Kultury w 2013 roku, kiedy mówiono nam o polskiej racji stanu i o tych pieniądzach. Pani minister, która się z nami wtedy spotkała, ujęła to tak, że jest wiele punktów tej narracji, które nie zgadzają się z tym, czego polskie państwo, polskie społeczeństwo, oczekuje. I wobec tego musimy się poprawić. Dodatkowa trudność polegała na tym, że zarzuty nie były szczególnie uporządkowane, choć ich wymowa była raczej jasna. Nie ulegało wątpliwości, że jedną ze spraw jest żydokomuna, ale nie tylko…

Zapewne jeszcze Kościół katolicki.

Kościół katolicki pojawił się w innej rozmowie – z dyrektorem muzeum i recenzentką wystawy. To było później, tuż przed otwarciem, kiedy ostatecznie się wycofałam. Wiesz, chodziło o szereg punktów, w których była „narracja żydowska”… Zresztą to sformułowanie było jak płachta na byka – nie ma, nie wolno!

Dlaczego?

To jest pytanie o polską świadomość społeczną.

Jeżeli ktoś mówi, że coś jest „z żydowskiego punktu widzenia”, to znaczy, że nie opisuje rzeczywistości, tylko tę rzeczywistość wartościuje. Mieszkamy w Polsce, wobec tego jest oczywiste, że polska narracja jest narracją powszechną, dominującą.

Jednocześnie, i to jest bardzo ważne, ta narracja przez swą oczywistość jest niewidoczna, przezroczysta. Ta oczywistość sprawia, że kto z tej narracji schodzi, jest podejrzany, jest pieniaczem, histerykiem itd. Jest „nieobiektywny” – jakby tamta narracja była „obiektywna”. Robi coś niesłychanego. I na tym właśnie polega trudność tłumaczenia ludziom, o co nam chodzi.

Chcesz powiedzieć, że władzę i społeczeństwo łączy lęk o polską narrację? Co to znaczy, że narracja żydowska jest niewiarygodna?

Wiesz, praca nad tą wystawą była dla mnie wyjątkowym doświadczeniem. Wiedziałam o polskim antysemityzmie, o stosunku do tzw. żydokomuny. Ale dopiero przy końcu prac, kiedy zaczęły się te naciski, tworzenie wystawy stało się dla mnie rewelacją intelektualną w tym sensie, że poczułam, niemal na poziomie ciała, co to jest polska narracja.

Dla dużej części Żydów, którzy w Polsce pozostali, okres tużpowojenny był czasem prawdziwej nadziei na zmianę.

Taką zmianę, która pozwoliłaby im po raz pierwszy w historii czuć się równymi obywatelami. Ta potrzeba jest, mam wrażenie, permanentnie niesłyszana, niedoceniana, bo też żeby ją docenic, trzeba zrozumieć, przejąć się i dopuścić do nazwania wszechstronnej opresji, której Żydzi podlegali przedtem – okres międzywojenny był opresji tej ukoronowaniem; notabene w Muzeum nie sposób się tego dowiedzieć. Ja tymczasem przez trzy tygodnie prowadziłam korespondencję mailową z bardzo dobrym historykiem na temat tego, czy można użyć określenia „sprawiedliwy ustrój społeczny” włożonego w usta Żydów z tamtego czasu. Odpowiedź brzmiała: „Nie można, ponieważ to był ustrój, który miażdżył”. A część Żydów po wojnie tak właśnie mówiła, taką miała nadzieję; to jest udokumentowane w wielu źródłach żydowskich, to nie są moje wyobrażenia. Zmieniłam na „ustrój, w którym Żydzi po raz pierwszy mieli dostęp do wszystkich stanowisk”. To było zupełnie niewiarygodne, że historyk, bystry człowiek, w ogóle nie rozumiał, o czym mówię. Narracja, która była dla niego oczywista i jedyna, przesłoniła możliwość dopuszczenia innego punktu widzenia. Żydowskiego. To była dla mnie lekcja, oświecenie umysłowe; choć pewnie wielu ludzi jest oświeconych bez takiego doświadczenia.

Ale skąd się bierze ten lęk? Dlaczego narracja żydowska zagraża polskiej większości? Na pewno muzeum udało się jej uniknąć, nikt nie powie, że wystawa jest antypolska.

Tak, prasa prawicowa bardzo chwaliła za to muzeum.

Narracja żydowska, narracja mniejszości, która podlega większości, na dodatek mniejszości tak szczególnej – stojącej przez stulecia na „miejscu niebezpiecznym”, tak łatwo pozbawianej praw kiedyś nadanych – jest odmienna od narracji większościowej, nic dziwnego. Na dodatek jest to naracja, która zakłóca obraz polskiej większości jako grupy nieskazitelnej.

MHŻP jest dowodem na to, że w Polsce problem antysemityzmu może nie tyle nie istnieje, ile jest niegroźny, nieznaczący. Wykonano ogromną pracę, aby pokazać, jak jesteśmy otwarci na Żydów i ich kulturę. Zastanawiam się, dla kogo jest to muzeum, kto, co i komu tu tak naprawdę opowiada. I po co. Muzeum ma wielu darczyńców, została im poświęcona cała wielka ściana. Czy sponsorzy mieli wpływ na kształt wystawy?

Mieli, ale to akurat nie doprowadziło do destrukcji naszej opowieści. Mówię o naszej części; były naciski, które szły w dwóch kierunkach. Po pierwsze, aby pokazywać Żydów wybitnych. Wybitny Żyd w okresie powojennym to jest siłą rzeczy Żyd, który wszedł do kultury polskiej, bo nie miał innej możliwości. Po drugie, żeby nie przesadzać z Towarzystwem Społeczno-Kulturalnym Żydów – instytucją, która powstała w roku 1950. Oczywiście była to instytucja komunistyczna, jak wszystkie wtedy, ale jednocześnie tworzyła środowisko zwykłych Żydów, ważne kulturowo, emocjonalnie, społecznie. Ale to sponsorów muzeum nie interesowało. I żeby nie przesadzać z „Fołks Sztyme”, żydowską gazetą wydawaną przez PPR, a potem przez PZPR.

Narracja polska dominująca obecnie jest narracją antykomunistyczną; pokazanie instytucji żydowskiej czy żydowskiej prasy komunistycznej jest obsuwą, czymś niezgodnym z głównym nurtem narracji polskiej, niewartym więc pokazania. Więcej: czymś, co szkodzi wizerunkowi Żydów w odczuciu sponsorów.

To wynika, mówiąc językiem kolokwialnym, z kompleksów, a mówiąc językiem bardziej analitycznym, z przejęcia przez mniejszość wyobrażenia o tym, co to znaczy być dobrym Żydem.

Taki Żyd z TSKŻ z Wałbrzycha, jakiś krawiec, nie jest naszym bohaterem, nikogo z nas, żydowskich sponsorów, nie interesuje, nie możemy być z niego dumni. Kompleks żydowski polega na tym, że skoro tak nas wszyscy nie lubią, to my pokażmy, że jesteśmy wspaniali. To jest reakcja obronna na bardzo prostym poziomie. Tak więc sponsorzy nie byli tu bardzo oryginalni, to odbija to, co często my, Żydzi, mamy w głowach.

A  co to znaczy być wspaniałym w Polsce powojennej? To znaczy pokazywać, że Żydzi komuniści byli wstrętni, ale ich było mało. Pokazywać, że wielu Żydów było w opozycji. Te nasze niekończące się dyskusje na temat Żydów w „Solidarności”… Muzeum ma nas obronić, ma pokazać nas wspaniałymi według takich wartości, jakimi kieruje się społeczeństwo.

Nie pozwolono nam podpisać antysemickich ulotek WiN-u, ponieważ to są oddziały poakowskie i trzeba to uszanować. Wykreślili nam nazwę „WiN”, ponieważ społeczeństwo musi zachować o nich dobre mniemanie – ale to już nie sponsorzy, to był już inny poziom, poziom władzy. Podziemie antykomunistyczne nie może być zbyt napiętnowane – antykomunizm jest rodzajem etycznego puklerza.

A jaka jest polska racja stanu?

Polska racja stanu jest taka, że Żydom było nie najgorzej. Kościół był momentami zły, ale nie taki bardzo zły. Polski antysemityzm jest umiarkowany, a jeśli chodzi o okres powojenny, to odpowiedzialni za to są, w stopniu niemałym, Żydzi, a ponadto ustrój komunistyczny. W dwudzielnej narracji antykomunistycznej społeczeństwo jest niezłe, ustrój – zawsze zły.

Co jeszcze zostało wygaszone, wyciszone na wystawie głównej?

Są pokazane przemoc i pogromy, choć myślę, że ich przyczyny, podobnie jak powody akcesu Żydów do komunizmu, nie są dla widza dostatecznie jasne. Jest antysemityzm ’56 roku. I jest Marzec.

Tylko że w Marcu to jest antysemityzm władzy. Próbuje się oddzielić władzę od społeczeństwa. To jest bardzo prosty zamysł: zły komunista prześladował Żydów w Marcu…

Tak więc można pokazywać antysemityzm, ale pod warunkiem, że jest on oddelegowany do władzy – którą się odpowiednio określa i która jest skreślona.

Mieliśmy dyskusję, że pokazujemy za mało ulotek, w których studenci potępiają antysemityzm. A ja nie pamiętam, żeby było takich wiele. Zwykle potępia się w nich i antysemityzm, i syjonizm; prosta kalka marcowej propagandy. Może była jedna czy dwie, m.in. z mojego Wydziału Filozoficznego, gdzie się potępia tylko antysemityzm. Obrona żydowskich kolegów to nie było coś, czym ruch studencki był wtedy zaprzątnięty. To była walka o wolność słowa, taka polityczna kontrkultura. Nie był to ruch antysemicki, jak część „Solidarności” potem, ale był skoncentrowany na czymś innym; problemu żydowskiego nie zauważał.

Kościoła prawie nie ma, tu też dostaliście wytyczne?

Przy Kielcach Kościół jest obecny. Jedną z interpretacji tego, co się wydarzyło, jest wypowiedź kardynała Hlonda, który mówił rzeczy straszne – że Żydzi sami są sobie winni, bo popierają władzę. I właśnie tu była rozmowa o Kościele, tuż przed zakończeniem prac, jedna z przykrzejszych, jakie miałam w życiu. Rozmowa, w której czułam, że cokolwiek powiem, będzie to niewiarygodne. I że jest to przemoc wobec mnie jako Żyda, jako kobiety i jako starszej osoby. Zapytano mnie, skąd wiem, jakie było stanowisko Kościoła katolickiego wobec Żydów po wojnie. Odpowiedziałam: stąd, że długo zajmuję się historią Żydów, a zajmowanie się stosunkiem Kościoła do Żydów jest częścią tej pracy badawczej. Wtedy agresywnie powiedziano mi, że robię argument ze swojego wieku. Możesz to sobie wyobrazić?

Druga rzecz była równie ozdobna. Od lat zajmuję się historią Żydów i na podstawie źródeł, jakie znam z okresu tużpowojennego, nie ulega dla mnie wątpliwości, że Żydzi, niestety, byli absolutnie przekonani o tym, że Kościół im nie pomoże. Kierowano prośby do duchowieństwa o wydanie odpowiedniego orędzia, no ale co było, to wiemy. Poza biskupem Kubiną, którym się wszyscy chwalą, i słusznie – cisza. Na to powiedziano mi, że ja odmawiam Żydom prawa do błędu. Rozumiesz? Rozmawiamy o tym, co oni czuli jako podmiot tej historii, na co słyszę, że oni błądzili w swoich odczuciach.

Rozumiem, że przekonania i emocje osób, które ze mną rozmawiały, były właśnie takie. Cała trudność polega na tym, że mamy do czynienia z prawdziwymi przekonaniami, głęboko przyswojonymi, uważanymi za naturalne i oczywiste, jedyne możliwe. Skutek jest taki, że w „naturalny” sposób przykrywają głos żydowski.

W czerwcu 2014, kiedy wszystko było gotowe, pojawiły się kolejne wątpliwości recenzentki co do kształtu i treści naszej galerii. Szły w kierunku narracji polskiej. Napisałam do kolegów, że z dniem takim i takim kończę współpracę z muzeum, bo nie będę uczestniczyć w pracach komisji do spraw błędów i wypaczeń, i od tej chwili nie biorę odpowiedzialności za kształt wystawy.

Przy twoim nazwisku jest podana informacja, że pracowałaś do konkretnego dnia.

Nie wiedziałam nawet. Muszę się tam w końcu wybrać.

Czy Muzeum Historii Żydów Polskich jest instytucją krytyczną?

Nie jest i wszystko wskazuje na to, że nie stwarza jakiejkolwiek przestrzeni, w której, w sposób przez muzeum zalegitymizowany, można by zadawać pytania, wychodzić z jakimiś problemami. Opowieść muzeum o sobie samym – że jest to „muzeum życia”, a nie jest to „muzeum antysemityzmu” – już na wejściu ustawia pole możliwej dyskusji. Czyli jest tak jak wszędzie – w tym sensie muzeum nie wykracza poza to, co mamy w Polsce.

Czyja to jest pamięć?

To jest polska pamięć o Żydach opowiadana Polakom. W sposób, który jest możliwy do zakceptowania i który w związku z tym powoduje, że zmiana jest niemożliwa, ponieważ przyklepujemy to, co jest.

Oczywiście, dobry przewodnik, mądry nauczyciel, ktoś, kto potrafi spojrzeć krytycznie, pójdzie tam i będzie w stanie z tych eksponatów wywieść historię krytyczną, historią edukacyjną w dobrym sensie, czyli próbującą zmienić postawy zastane. To jest możliwe; to muzeum ma tyle warstw, że pedagog z dobrym przygotowaniem, z wiedzą o historii stosunków polsko-żydowskich, której tam nie ma, będzie w stanie przekazać ją uczniom. Jest jakaś potencja w tych pięknych dekoracjach. Ale jednocześnie narracja muzeum o samym sobie, to, co się tam odbywa, może to zadanie utrudnić. Należałoby posłuchać tego, co mówią przewodnicy, bo tam jest, jak wspominałaś, tyle bodźców, że człowiek sam się gubi i potrzebuje przewodnika. A przewodnik to narrator o narracji muzeum, i tu się nie spodziewam, niestety, rewelacji.

Zwłaszcza że to są ludzie zakontraktowani przez muzeum.
Jerzy Halbersztadt wyraził w jednym z wywiadów obawę, że muzeum może odebrać środki innym instytucjom, jak Żydowski Instytut Historczny czy Centrum Badań nad Zagładą Żydów.

To jest bardzo dobre pytanie. Widzę, że muzeum wyssało ŻIH-owi publiczność. Z jednej strony to jest naturalne, bo tam są atrakcje, a tu co? Była wystawa stała, będzie inna, dobra, prosta, ale oczywiście potencjały, jeśli mierzyć liczbą odwiedzających, całkowicie nieporównywalne i na tej płaszczyźnie nie warto się porównywać. Pytanie, jak ŻIH powinien się zachować w tej sytuacji, co może zrobić, jak się sformatować. Zwłaszcza że kilka lat temu został przekształcony w placówkę kultury, przestał być instytucją badawczą, ma inny status, taki sam jak muzeum, i ograniczenia w pracy badawczej. Możemy pracować tylko na naszych zbiorach. Tu wiele zależy oczywiście od państwa. Wiele zależy też od tego, jak sam ŻIH się zorganizuje, jak ustawi wobec tego kolosa. ŻIH powstawał w roku 1947 jako placówka żydowska, może być nią nadal, tzn. taką, która zajmuje się narracją żydowską, narracją mniejszościową. Chciałabym, żebyśmy się nie bali.

A wiesz dlaczego zmieniono nazwę muzeum na Polin?

Jak proponowali tę nazwę, to byłam tak po dziecinnemu zdziwiona: jak można taki zasłaniający historię banał wkładać? Polin? I tu odpoczniesz…

Spoczniesz. Miliony spoczęły. Mnie się nie mieści w głowie, że wystawa zaczyna się lasem. Ja mam niestety pamięć wizualną o obozach ukształtowaną na filmach Lanzmanna i las kojarzy mi się jednoznacznie. Kiedy po raz pierwszy zobaczyłam wystawę, nie mogłam uwierzyć, że to jest podane tak wprost. Wielu Żydów swoją przygodę z Polską zaczęło i skończyło w lesie…

I jeszcze ta strasznie niemądra narracja, że to muzeum życia… Oni tego po prostu nie widzą. Tych, którzy krytykują opowieść muzeum o nim samym, mają za strasznych smutasów, którzy nic tylko by o tej Zagładzie mówili. A tu trzeba pokazać życie! I hulaj dusza.

Jest tu sprawa bardzo poważna: co oznacza to mówienie o zbytnim smutku, o znużeniu żydowskim smutkiem? Przecież to ucieczka od tego, co stanowi niezbywalną część historii Żydów. To ucieczka od śmiertelnie ważnych pytań edukacyjnych, wciąż aktualnych, dla wszystkich! Ucieczka od stawiania pytań i odpowiedzialności jednocześnie.

Helena Datner – historyczka i doktor socjologii, pracuje w Żydowskim Instytucie Historycznym