Bombardowanie Strefy Gazy. (Fot. REUTERS/Amir Cohen)

Netanjahu wie, że w sprawie Gazy popiera go wielu Izraelczyków

Wiktoria Bieliaszyn

Netanjahu reprezentuje wole duzej czesci izraelskiego spoleczenstwa, a nie waskiego marginesu. Choc to poparcie spada – mówi Jakub Katulski, specjalista od Bliskiego Wschodu. Rozmowa z Jakubem Katulskim – politologiem, kulturoznawca, absolwentem Instytutu Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellonskiego, badaczem relacji Izraela z panstwami arabskimi i Europa, a takze autorem bloga i podkastu Stosunkowo Bliski Wschód.

Rada bezpieczenstwa Izraela zatwierdzila plan objecia kontroli nad miastem Gaza. Co to oznacza dla Palestynczyków?

Jakub Katulski: – Dzisiaj wiekszosc populacji Strefy Gazy skoncentrowane jest na 25 proc. terytorium enklawy, którego izraelskie wojsko bezposrednio nie kontroluje. Plany rozszerzenia operacji oznaczaja, ze najprawdopodobniej duza czesc Palestynczyków po raz kolejny bedzie wysiedlona i przemieszczona do innej czesci enklawy, co moze doprowadzic do poglebienia kryzysu humanitarnego i jeszcze wiekszych utrudnien w dystrybucji zywnosci, która i tak jest juz bardzo trudna.

Jak decyzja wladz Izraela wplynie na sytuacje w regionie?

– Podniesie stopien napiec miedzy Izraelem a sasiadami. Nie nalezy sie jednak spodziewac jakichs spektakularnych rozwiazan czy nacisków politycznych ze strony bezposrednich sasiadów, takich jak Jordania czy Egipt. Byc moze wysla jakies sygnaly dyplomatyczne, ale nie nalezy oczekiwac, ze zawiesza wspólprace z Izraelem ani innych sankcji.

Inna kwestia jest czy palestynscy sojusznicy w Libanie i w Iranie spróbuja jakos odpowiedziec, ale trudno jest w tym momencie jeszcze o tym wyrokowac. Minelo za malo czasu od zatwierdzenia planu przez Izrael.

Gdybysmy mieli opisac krajobraz, który bedziemy obserwowac w kolejnych tygodniach i miesiacach, to co nalezaloby w nim uwzglednic?

– Wedlug planów, które byly dostepne przed posiedzeniem Gabinetu Bezpieczenstwa Izraela, wiemy, ze zostanie wlaczonych wiecej dywizji izraelskiego wojska. Wiemy tez, ze Izrael planuje ponowna okupacje calosci Strefy Gazy przez jakis czas.

Z tego, co Izraelczycy mówia wynika, ze raczej nie ma mowy o aneksji. Jednak okupacja Strefy Gazy zwiekszy naciski ze strony ruchu osadniczego i izraelskich ruchów nacjonalistycznych na rzecz ponownego zasiedlania enklawy poprzez budowe zydowskich osiedli, które z punktu widzenia prawa miedzynarodowego sa nielegalne.
Dalszym elementem tego krajobrazu sa protesty wewnatrz Izraela, bo nie jest tak, ze wszyscy Izraelczycy popieraja rozwiazanie konfliktu w postaci okupacji Strefy Gazy.

Kto dzisiaj w Izraelu protestuje?

– Protesty sa przede wszystkim prowadzone przez Forum Rodzin Zakladników – organizacje, która od dwóch lat nadaje ton izraelskim demonstracjom na ulicach miast. Protestujacy wzywaja rzad, by sprowadzil zakladników ze Strefy Gazy przy wykorzystaniu metod dyplomatycznych, a nie w ramach rozszerzenia operacji wojskowej.
Widac tez dzisiaj opór ze strony najwyzszego dowództwa sil obrony Izraela, które uwaza, ze rozszerzenie operacji w Strefie Gazy narazi zycie zakladników, którzy najprawdopodobniej w tym momencie przebywaja na wspomnianych przeze mnie wczesniej 25 proc. terenów, których Izrael nie kontroluje.

Te obawy nie sa zapewne bezpodstawne.

– Oczywiscie. Zintensyfikowana operacja moze zagrozic zyciu zakladników, ale tez poglebic protesty palestynskie na Zachodnim Brzegu i jeszcze bardziej pogorszyc sytuacje miedzy Palestynczykami a zydowskimi osadnikami. W ostatnich dwóch latach napiecia miedzy nimi doszly do punktu krytycznego.

Rozlew przemocy na Zachodnim Brzegu jest czyms na co tez powinno sie zwracac uwage. Regularnie dochodzi tam bowiem do krwawych konfrontacji miedzy zydowskimi osadnikami a lokalnymi Palestynczykami, które tez czesto nie sa tlumione przez izraelskie wojsko, choc na tym obszarze ma ono obowiazek zapewnienia bezpieczenstwa wszystkim mieszkancom, wynikajace chocby z art. 27 IV Konwencji Genewskiej czy art. 43 regulaminu haskiego

Wrócmy do sytuacji spolecznej. Dziennikarze izraelskich mediów w rozmowie z zachodnimi redakcjami relacjonuja dzisiaj, ze krytyka wladz w kraju coraz bardziej sie zaostrza, a sprzeciw wobec Netanjahu rosnie. Na ile jest on rzeczywiscie masowy?

– Trudno powiedziec. Oczywiscie, dochodzi do demonstracji, bo chocby wczoraj protest odbyl sie na ulicach Tel Awiwu. Doszlo tez do sytuacji dosc przykrej, chociaz ona jest bardzo symboliczna, kiedy kibuc Nir Oz, który byl bardzo dotkniety atakiem Hamasu 7 pazdziernika 2023 r., odwolal ceremonie postawienia kamienia wegielnego pod nowe osiedle. Powodem byly wlasnie plany ponownej okupacji Strefy Gazy, które przez przywódców kibucu sa odbierane jako zagrozenie dla zycia zakladników.

Izraelskie organizacje takie jak Standing Together, które wzywaja do porozumienia miedzy Izraelczykami a Palestynczykami i budowy pokojowego spoleczenstwa, tez demonstruja na ulicach Izraela.

Ale trudno tu chyba mówic o masowosci?

– Trzeba przyznac, ze duza czesc mieszkanców Izraela popiera polityke Benjamina Netanjahu. Widac to chocby po tym, ze istnieja tez organizacje takie jak Forum Gewura, czy partie polityczne w rodzaju Religijnych Syjonistów, którzy wchodza w sklad koalicji rzadowej i naciskaja na premiera, zeby operacje militarna poglebic. Z badan opinii publicznej wynika, ze duza czesc Izraelczyków popiera operacje militarna w Gazie i popieralaby przymusowe wysiedlenia Palestynczyków, choc tez te liczby znaczaco spadly w stosunku do zeszlego roku. Sytuacja spoleczna jest bardzo skomplikowana i dynamiczna.

Musimy tez pamietac, ze z naszej perspektywy premier Netanjahu moze sie jawic jako polityk skrajnie prawicowy, ale w kontekscie izraelskim jest on politykiem dosc umiarkowanym na lonie prawicy. Netanjahu reprezentuje wole duzej czesci izraelskiego spoleczenstwa, a nie waskiego marginesu.

Eksperci wskazuja przy tym, ze dzisiaj premier Izraela walczy o utrzymanie wladzy. Jak pan ocenia sytuacje polityczna Netanjahu?

– Czesto zwraca sie uwage na ciazace na nim zarzuty dotyczace korupcji i naduzycia wladzy, ale procesy polityków w Izraelu potrafia sie ciagnac latami. Niewiele wskazuje, by w tym przypadku mialo byc inaczej. Raczej nie mozemy sie spodziewac tutaj spektakularnych rozwiazan, ale byc moze bedzie inaczej. I to moze byc czescia jego motywacji do takich, a nie innych dzialan.

Wazniejsze w mojej ocenie jest to, ze Netanjahu stara sie wywazac nastroje w rzadzacej koalicji. Mamy w niej religijnych syjonistów, którzy domagaja sie, zeby rozszerzyc operacje wojskowa, chocby poprzez zintensyfikowanie okupacji Strefy Gazy, ale sa tez ugrupowania religijne w postaci Zjednoczonego Judaizmu Tory, które oczekuje wprowadzenia przepisów chroniacych studentów religijnych szkól zydowskich przed obowiazkiem pelnienia zasadniczej sluzby wojskowej. To z kolei bardzo nie podoba sie liberalnym Izraelczykom, nie tylko tym znajdujacym sie w opozycji do premiera, ale tez niektórym jego wyborcom.

Niektórzy eksperci zauwazaja, ze Netanjahu znajduje sie dzisiaj miedzy mlotem a kowadlem. Ile w tym prawdy?

– Klimat polityczny w Izraelu jest bardzo trudny. Jest coraz wiecej punktów zapalnych, na których koalicja, której przewodzi Netanjahu, moze sie wylozyc. Ale musimy tez pamietac, ze jest on politykiem doswiadczonym, który bardzo czesto spada na cztery lapy.

Poza tym, przyspieszone wybory, gdyby mialo do nich dojsc, to tez nie jest cos nowego w kontekscie izraelskim. W Izraelu rzadko kiedy kadencja parlamentu doprowadzona jest do swojego naturalnego konca. Wiekszosc wyborów przeprowadzana jest w trybie przyspieszonym i jesli do tego dojdzie teraz, to Netanjahu z pewnoscia skorzysta z tej mozliwosci, by skonsolidowac wladze.

Likud jest najwieksza partia w parlamencie i gdyby dzisiaj doszlo do wyborów, to najprawdopodobniej zaglosowaloby na niego najwiecej Izraelczyków.

A czy sprzeciw ze strony bylych wojskowych, którzy dzisiaj bardzo krytykuja decyzje Rady Bezpieczenstwa Izraela, to cos, co moze wplynac na sytuacje?

– Wydaje mi sie, ze nie. To nie pierwszy raz, kiedy byli lub obecni wojskowi podpisuja listy protestacyjne. Tak bylo tez kilka lat temu, gdy Izraelczycy protestowali przeciwko reformie sadownictwa. Wtedy równiez mielismy listy wojskowych, a nawet grozby, ze nie stawia sie na sluzbe, gdyby doszlo do zagrozenia kraju. I pózniej rzeczywiscie mielismy zagrozenie bezpieczenstwa kraju w postaci ataku z 7 pazdziernika. I okazalo sie, ze wojskowi stawili sie na sluzbe.

Wydaje mi sie, ze kolejny taki sprzeciw wojskowych nie wplynie realnie na sytuacje w Izraelu, choc moze zachecic wieksza liczbe Izraelczyków do udzialu w protestach antyrzadowych, takich jak ten, który wczoraj odbywal sie w Tel Awiwie.

Czyli te dzisiejsze zapewnienia niektórych izraelskich dziennikarzy, ze wieksza czesc spoleczenstwa jest przeciwna decyzji gabinetu Netanjahu i opowiada sie za szukaniem rozwiazan dyplomatycznych, to upiekszanie rzeczywistosci?

– Tak, to jest w znacznej mierze upiekszanie rzeczywistosc. Jednak wiekszosc Izraelczyków z pewnoscia jest zmeczona wojna i wielu oczekiwaloby, zeby zakladników wyciagnac ze Strefy Gazy metodami dyplomatycznymi, a nie wojskowymi.

Natomiast jesli chodzi o róznego rodzaju badania opinii publicznej, one w Izraelu nie daja nam konsensualnej odpowiedzi. Duza ich czesc wskazuje, ze wiekszosc Izraelczyków jest za tym, zeby rozszerzyc operacje czy doprowadzic do przymusowego wysiedlenia Palestynczyków. Inne, w zaleznosci od tego, jakie pytania zostaly zadane i jakie grupy spoleczne zostaly zapytane, wskazuje, ze Izraelczycy szukaliby rozwiazan dyplomatycznych. Odpowiedzi w poszczególnych badaniach zmieniaja sie z miesiaca na miesiac.

Musimy tez pamietac, ze to, ze czesc izraelskiego spoleczenstwa opowiadalaby sie za rozwiazaniem dyplomatycznym, nie oznacza, ze sa to ludzie o pogladach propalestynskich. Chodzi o sam sposób wyciagniecia zakladników. Ci sami ludzie czesto mówia, ze nie sa zwolennikami wprowadzenia rozwiazania dwupanstwowego, czyli, zeby obok Izraela powstalo niepodlegle panstwo palestynskie. Te osoby raczej sa zwolennikami utrzymania tzw. status quo, czyli dalszej okupacji Palestyny i zarzadzania Palestynczykami przez Izrael metodami militarnymi.

Czy Pan widzi dzisiaj jakakolwiek nadzieje dla Palestyny?

– To bardzo trudne pytanie i odpowiedz bedzie bardzo przykra – w najblizszym czasie nie widze, zeby rzeczywiscie ten konflikt mógl zostac rozwiazany. Mówiac konflikt nie mam oczywiscie na mysli ostatnich dwóch lat eskalacji, tylko siedem, osiem dekad konfliktu politycznego miedzy narodami, które roszcza sobie prawo do tego samego terytorium.

Nie widze szans, bo ten konflikt powinien byc rozwiazany wczesniej, ale ani palestynscy, ani izraelscy politycy nigdy nie doprowadzili do trwalego rozwiazania. Zaprzepaszczone zostaly chocby porozumienia z Oslo. Dzisiaj rozwiazanie dwupanstwowe wydaje sie nierealne.

Dlaczego?

– Chocby dlatego, ze Zachodni Brzeg zostal zasiedlony przez Izraelczyków w taki sposób, ze gdyby powstalo panstwo palestynskie na pozostalej czesci tego terytorium, to byloby panstewkiem zlozonym z wysepek polaczonych siecia autostrad, mostów, murów i tuneli. Nie mialoby ciaglosci integralnosci terytorialnej i byloby stale zagrozone przez wiekszego sasiada.

Byc moze trzeba poszukac jakichs innych rozwiazan niz rozwiazanie dwupanstwowe, o którym mówiono od dekad. Tylko ze to tez niebezpieczne, bo moze sugerowac, ze którys z narodów powinien byc w tym nowym panstwie hegemonem. Naturalnie, jeden z nich ma na to duzo wieksze szanse.

Presja miedzynarodowa i deklaracje niektórych krajów o uznaniu panstwa palestynskiego niewiele dzisiaj znacza dla Izraela?

– Nie zgodzilbym sie z tym. Wydaje mi sie, ze to jednak ma spore znaczenie. Pamietajmy, ze Unia Europejska jest najwiekszym partnerem handlowym Izraela i inwestuje w Izraelu najwieksze kwoty pieniedzy, co wynika z wyliczen holenderskiego SOMO – Centrum Badan nad Miedzynarodowymi Korporacjami. Z kolei Izrael inwestuje w UE znacznie wiecej niz w Stanach Zjednoczonych i prowadzi w Europie handel na preferencyjnych warunkach.

Sygnaly, ze istotne panstwa UE, a takze te, które sa czlonkami Rady Bezpieczenstwa ONZ, uznaja palestynska panstwowosc, apele o rozwazenie ewentualnej rewizji umowy stowarzyszeniowej UE z Izraelem lub chocby jej czesci, wskazuja Izraelowi, ze cierpliwosc Europy sie konczy. To moze zmienic sytuacje, o ile w UE nagle nie zmienia sie nastroje.

Mówiac krótko: presja UE ma sens.

– To moze byc realne narzedzie, które moze, jesli nie doprowadzic do rozwiazania w ogóle konfliktu izraelsko-palestynskiego, to przynajmniej zmusic Izrael i Palestynczyków, by ponownie zasiedli do stolu negocjacyjnego.

To jest jedyna nadzieja dla konfliktu izraelsko-palestynskiego, która widze, ale przyznaje, ze jest ona dosc watla. Nacisk na UE ma jednak sens i my, jako Polacy, równiez mozemy wywierac wplyw, chocby przez naszych polityków.

Mozna to robic mówiac glosno o sytuacji w Strefie Gazy. Prosze powiedziec wiecej o kryzysie humanitarnym.

– Organizacje humanitarne czy agendy ONZ wskazuja, ze jeden na trzech Palestynczyków dzisiaj ma problemy ze zdobyciem zywnosci lub je raz na kilka dni. Ta sytuacja trwa od miesiecy.

Juz w maju sytuacja byla bardzo trudna, bo palestynski osrodek badania opinii publicznej PCPSR wskazywal, ze 53 proc. mieszkanców Gazy ma jedzenie na jeden czy dwa dni. Ale wtedy prawie 47 proc. z nich nie mialo jedzenia nawet na ten czas. 4 sierpnia sami Izraelczycy podawali, powolujac sie na agende ONZ UNOPS, ze od maja do sierpnia do Strefy Gazy wjechalo 2600 ciezarówek z zywnoscia. I tez Izraelczycy informowali, ze znaczna wiekszosc tych ciezarówek zostala rozkradziona, choc wedlug ONZ w znacznej wiekszosci pokojowo przez glodnych mieszkanców Gazy, a nie przez uzbrojone grupy.

Trzeba wiedziec, ze do Strefy Gazy powinno dziennie wjezdzac ok. 600 ciezarówek. I to jest szacunek oparty na obliczeniach ONZ jeszcze sprzed 7 pazdziernika 2023. Tymczasem w prawie trzy miesiace do Gazy wjechalo tyle ciezarówek, ile powinno wjezdzac w cztery dni. To bardzo dramatyczna sytuacja.