Taniec chocholi Polski i Ukrainy do ruskiej muzyki – rozmowa z prof. Alexandrem J. Motylem
Waldemar Piasecki
[Z profesorem ALEXANDREM J. MOTYLEM, wybitnym amerykańskim politologiem, rusologiem i ukrainologiem rozmawia Waldemar Piasecki]
– Jak odbiera Pan decyzję polskiego prezydenta o odebraniu Orderu Orła Białego prezydentowi Ukrainy?
– To błąd. Nawrocki przedłożył historyczne spory nad przetrwanie i bezpieczeństwo Polski (a w dalszej kolejności Ukrainy). W czasie wojny należy skupić się na sprawach o kluczowym znaczeniu – zwycięstwie i uniknięciu klęski – a kwestie historii, kultury itp. odłożyć na bok.
– Było za co odbierać?
– Zdecydowanie nie. Nawrocki powinien był skrytykować Ukraińców i wyrazić ubolewanie, jednocześnie apelując o wzajemne zrozumienie w obliczu wojny i kryzysu. Zamiast tego wybrał populizm – co jest zrozumiałe, ale niefortunne.
– Czy Zełeński miał pełną świadomość co robi, kiedy nazywał jednostkę wojskową imieniem „Bohaterów UPA?”. Czy to był dobry ‘timing’?
– Zełenski powinien był przewidzieć, że taka nazwa może zirytować i rozgniewać część Polaków, niepotrzebnie wywołując napięcia w czasie wojny. Zełenski popełnił błąd taktyczny; Nawrocki również. Niestety, oba te błędy mogą mieć negatywne konsekwencje strategiczne. Nie sądzę, by tak się stało, ale wykluczyć tego się nie da.
– Czy po swojej decyzji, polskich reakcjach protestu oraz zapowiedzi Nawrockiego, że odbierze mu order, Zełeński miał jakieś pole manewru na zmianę tej decyzji? Jeżeli miał, to dlaczego nic nie zrobił?
– Decyzja Nawrockiego o wycofaniu Orła postawiła Zełenskiego w sytuacji bez wyjścia. Zmiana imienia jednostki i przeprosiny sprawiłyby, że w oczach rodaków wyglądałby na słabego. Brak zmian czynił go w oczach Polaków osobą niewrażliwą na ich uzasadnione obawy. Gdyby Nawrocki nie eskalował sytuacji, Zełenski pewnie mógłby zaproponować jakieś kompromisowe rozwiązanie.
– Jakie są reakcje na odebranie orderu na Ukrainie? Po stronie władzy, ale może przede wszystkim zwykłych ludzi? Jak oni to pojmują?
– Ukraińcy uważają, że Orzeł został wręczony nie Zełenskiemu osobiście, lecz prezydentowi narodu, który poniósł ogromne ofiary, by powstrzymać Rosję (i tym samym bronić Polski). W rezultacie wycofanie Orła jest dla Ukrainy obrazą. Poziom dumy jest dokładnie taki sam jak u Polaków.
– Niebawem (25-26 czerwca) ma się odbyć w Gdańsku międzynarodowa konferencja na temat odbudowy Ukrainy po wojnie. Polski rząd włożył ogrom wysiłku, aby to wydarzenie miało miejsce w Gdańsku, a nie jak chciało wielu liderów zachodnich, w Wiedniu. Wpływ na ostateczną lokalizację miała postawa także samego Zełeńskiego. Czy teraz on się tam wybierze?
– Sądzę, że tak. Po pierwsze, dlatego że Ukraina potrzebuje pomocy w odbudowie. Po drugie, to szansa na normalizację stosunków polsko-ukraińskich. A po trzecie, Zachód oczekuje współpracy między Ukrainą a Polską, a nie wzajemnych waśni.
– Wielu komentatorów sceny politycznej uważa, że odebranie orderu właśnie teraz jest po to, aby Zełeński odwołał przyjazd, a konferencja uległa marginalizacji lub w ogóle odwołaniu. Podziela Pan taki pogląd?
– Nie mam wątpliwości, że istnieją siły – w Polsce, na Ukrainie, a przede wszystkim w Rosji – które chcą podważyć relacje polsko-ukraińskie. Mam nadzieję, że zarówno Zełenski, jak i Nawrocki zdają sobie z tego sprawę.
– Fiasko konferencji gdańskiej jest w oczywistym interesie Putina. Pan jest autorem książek ‘political fiction’ o rosyjskim dyktatorze. Czy mieści się w Pana imaginacji, plan uknuty na Kremlu, aby doprowadzić do zimnej wojny polsko-ukraińskiej poprzez uruchomienie tematu UPA w sposób, na jaki Polska będzie musiała zareagować, a w swej reakcji wywołać odpowiedź ukraińską? Czy Rosja mogła taką operację przeprowadzić?
– Rosja zawsze starała się nie dopuścić do współpracy polsko-ukraińskiej, właśnie dlatego, że – jak dostrzegł Jerzy Giedroyc – Polska potrzebuje niepodległej Ukrainy, a Ukraina niepodległej Polski. Byli zdolni uruchomić do tego celu wszelkie swoje zasoby. Nie wiem na ile dziś Moskwa mogłaby być zangżowana w konstrukcję całego obecnego konfliktu, ale nie wątpię, że zrobi wszystko, by utrudnić Nawrockiemu i Zełenskiemu wycofanie się z zajętych stanowisk. Z pewnością nasilą się działania propagandowe oraz finansowe wsparcie dla „piątych kolumn” i sił prorosyjskich.
– Kilka godzin po ogłoszeniu przez prezydenta Nawrockiego swojej decyzji, prezydent Zełeński zakomunikował odesłanie orderu zwykłą pocztą do Warszawy. Poszli w ślad za nim byli prezydenci: Kuczma, Juszczenko i Poroszenko. Zaraz podobne gesty mogą nastąpić po stronie polskiej, a czołowi politycy odsyłać do Kijowa Ordery Księcia Jarosława Mądrego? Do czego to prowadzi?
– Ta „wojna o medale” nikomu nie służy; jest szkodliwa i idiotyczna. Obie strony grają kartą populizmu. Jednocześnie w tym sporze jest coś absurdalnego – a nawet komicznego. Mam nadzieję, że obie strony wyjdą na tym na głupców zachowujących się jak dzieci i że w końcu przestaną tak postępować.
– Co powinno zostać zrobione tu i teraz, aby konflikt ostudzić? Premier Tusk powinien decyzję prezydenta Nawrockiego zaaprobować /czego wymaga polskie prawo/, ale po odesłaniu orderu, nie wydaje się to już konieczne.
– Zełenski i Nawrocki narobili zamieszania; to od nich zależy, czy usiądą przy butelce Wyborowej i porozmawiają. Powinni potem wyjść z tego spotkania z uśmiechem i uściskiem. Niezależnie od tego, czy faktycznie rozwiążą problem i co o sobie myślą.
– Czy konferencja gdańska z udziałem Zełeńskiego powinna się odbyć za wszelką cenę, a kwestię orderu należy odłożyć na później, żeby nie dawać powodów do radości Moskwie i jej agenturze wpływu w Kijowie i Warszawie?
– Konferencja zdecydowanie powinna się odbyć, ale bez udziału gorących głów z obu stron. Mam nadzieję, że Tusk zdoła to osiągnąć. Z kolei Nawrocki i Zełenski powinni zachować życzliwość i wzajemny szacunek, a po zakończeniu wojny zainicjować szczerą dyskusję na temat UPA, Armii Krajowej (AK), Wołynia itp.
– Jak na to wszystko patrzy Ameryka? Coś z tego rozumie?
– Amerykanie w swej ogromnej większości nie znają ani nie rozumieją własnej historii, a co dopiero tak „egzotycznego” zagadnienia, jak konflikt polsko-ukraiński sięgający w przeszłość, kiedy Putin realnie zagraża dziś. Większość Amerykanów pragmatycznie poradziłaby Polsce i Ukrainie, by dorosły i skupiły się na przetrwaniu.
– W osiemdziesiątą rocznicę tragedii Wołynia sfomułował Pan tezę, że tragedia ta woła o… moratorium.
– Owszem. Mówiłem wtedy, że obie strony są wyjątkowo krótkowzroczne, uparte i samobójcze. Mówiłem, że obecnie i na przyszłość zarówno Ukraina, jak i Polska mają lub powinny mieć jeden nadrzędny priorytet: ludobójczą wojnę Rosji i jej imperialistyczny program wobec Europy Wschodniej. Jeśli Rosja pokona Ukrainę i zaatakuje Polskę, wszelkie spory na temat Wołynia staną się dyskusyjne. Zatem obie strony powinny ogłosić moratorium na polityczne eksploatowanie tragedii wołyńskiej do czasu zakończenia wojny. Taki powinien być aktualny priorytet naszych relacji! Tragedia wołyńska o to woła. Niestety wszystko poszło inną drogą ku radości Putina.
– Co teraz?
– Putin jest na dobrej drodze do podzielenia Polski i Ukrainy oraz Polaków i Ukraińców. Jest gotów na niemal każdą cenę, aby to się powiodło. Dlatego apeluję do Polski i Ukrainy o opamiętanie w swych wzajemnych historycznych kompleksach i fobiach oraz obecnych emocjach i animozjach. Kończcie ten taniec chocholi do ruskiej muzyki. Póki nie jest za późno.
– Dziękuję za rozmowę.
Prof. Alexander J. Motyl jest jednym z najwybitniejszych amerykańskich politologów, sowietologów i specjalistów od tematyki ukraińskiej. Zajmuje się ponadto zagadnieniami nacjonalizmu, rewolucji i imperiów. Jest jednym z najbardziej znanych Amerykanów pochodzenia ukraińskiego. Urodził się w Nowym Jorku w pochodzącej ze Lwowa rodzinie ukraińskiej, której udało się wydostać ze Związku Sowieckiego. Ukończył elitarną jezuicką Regis Heigh School na Manhattanie i studia historyczne w Columbia University (1975) i tam też się doktoryzował z nauk politycznych (1984). Wykładał na uniwersytetach Columbia, Lehigh i Harvardzie, a obecnie jest profesorem nauk politycznych na Rutgers University w Newarku. Jest autorem wielu książek oraz poetą i artystą malarzem.
Zawartość publikowanych artykułów i materiałów nie reprezentuje poglądów ani opinii Reunion’68,
ani też webmastera Blogu Reunion’68, chyba ze jest to wyraźnie zaznaczone.
Twoje uwagi, linki, własne artykuły lub wiadomości prześlij na adres:
webmaster@reunion68.com
