Z Konstantym Gebertem* rozmawia Waldemar Kumór
*
Waldemar Kumór: Antysemityzm powrócił, i to na wielką skalę. Jak to się stało?
Konstanty Gebert: – Bo nie umieliśmy sobie z nim poradzić. Obłożyliśmy go klątwą, nie wolno było tego ruszać, bo wiadomo, że to jest koncentrat wszelkiego zła – w Zagładzie wymordowano 6 milionów ludzi. Ale już powszechnie znanej i przyswojonej wiedzy o tym, dlaczego tak się stało, tak naprawdę nie było.
Na początku wystarczyło samo poczucie grozy, z jakim Europa zareagowała po 1945 roku na Auschwitz i Treblinkę. Ale ta groza się skończyła.
Co pomyślałeś, gdy doszło do fali antyizraelskich demonstracji w Europie, po tym co Izrael robi w Gazie?
– O wielkiej hipokryzji. Nie było takich demonstracji antyarabskich, gdy 7 października Hamas wymordował 1200 ludzi.
Nie było też masowych demonstracji antychińskich, gdy Chiny osadziły w obozach ponad milion Ujgurów. Zdarzały się, to prawda, demonstracje przeciwko władzom Chińskiej Republiki Ludowej. Ale nie było aktów przemocy w chińskich dzielnicach w Europie czy w USA. Nikomu do głowy nie przyszło, że jakiś pan Lee, który ma restaurację chińską w Londynie, powinien zostać ukarany za to, co rząd w Pekinie robi Ujgurom.
Nie było też masowych protestów, gdy buddyjscy ekstremiści wymordowali i wypędzili prawie milion muzułmanów Rohingya. Świat się oburzał? Nikt nie wzywał Dalajlamy, by się z tego tłumaczył. Bo zdroworozsądkowo opinia publiczna wie, że Dalajlama nie ma nic wspólnego z tą zbrodnią, popełnioną akurat przez buddystów.
A w przypadku Izraela i Żydów taka rozłączność nie działa, a incydentów antyżydowskich jest masa: tylko we Francji ich liczba wzrosła dziesięciokrotnie. Mało kto rozdziela politykę rządu Izraela od samego Izraela, czy narodu i religii żydowskiej.
Co jest – powtórzę – empirycznym dowodem na to, że nie umieliśmy sobie w Europie poradzić z antysemityzmem.
Jak to się stało, że szczególnie antyizraelscy są ludzie o lewicowych, często skrajnie lewicowych, poglądach? To, zdaje się, zaczęło się w latach 70.
– Wtedy zmieniło się postrzeganie Izraela. Do tego momentu był postrzegany jako mały, dzielny postępowy kraj, który walczy z ohydnymi, dyktatorskimi i reakcyjnymi reżimami arabskimi. Wtedy Izrael był dla lewicy wcieleniem socjalizmu, który w dodatku działa, bo Izraelczycy świadomie budują braterskie społeczeństwo oparte na równości i wzajemnym szacunku. Oczywiście to była tylko część prawdy – tak samo jak tylko częściowo jest prawdą dzisiejsze stereotypowe postrzeganie Izraela jako wcielenie prawicowego marzenia o państwie nacjonalistycznym, militarystycznym i religijnym. Ale w jednym i drugim przypadku ludzie nie przejmują się faktami.
Czy ta postawa antyizraelska to też przedłużenie nienawiści do USA, które tak wspierają Izrael?
– Bądźmy precyzyjni: lewicowa nienawiść do Izraela, bo tak to trzeba nazwać, jest niezależna od lewicowej nienawiści do USA, choć obie się wspierają.
Izrael jest postrzegany jako państwo kolonialne, a więc będące czymś złym z natury. Państwa kolonialne nie zasługują na to, żeby istnieć. A to państwo jest obiektem szczególnej wrogości lewicowców z byłych państw kolonialnych zgodnie z mechanizmem przeniesienia. Jeżeli jestem Brytyjczykiem, Francuzem, Belgiem, Holendrem, Hiszpanem, nawet Włochem, to sposobem na rozprawienie się z kolonialną przeszłością mojego kraju jest potępienie kolonialnego jakoby Izraela.
Tak, to prawda: Izrael jest poniekąd państwem kolonialnym, bo został zbudowany przez osadników – a osadnik to polska wersja słowa kolonizator. Tyle tylko, że ci osadnicy nie mają metropolii, do której mogliby wrócić, jak Francuzi z Algierii: ta rzekoma kolonia jest ich jedyną ojczyzną.
A kiedy Izrael budowano, to osadnicy dla lewicy byli wcieleniem wszelkich cnót. Oto bezproduktywni intelektualiści albo inni burżuje porzucają Europę i jadą na pustynię pracować fizycznie, dosłownie rękami i w ten sposób moralnie się odrodzić. Czyli to kolonizowanie było czymś dobrym.
I ono się aż tak nie zmieniło; zmienił się sposób myślenia i oceniania Izraela.
W Polsce też?
– W Polsce osadnictwo ma dobrą reputację. Osadnicy zasiedlili ziemie przyznane nam po Niemcach po II wojnie światowej, wcześniej wojskowi osadnicy na Wołyniu po odzyskaniu niepodległości tam nieśli polskość. Nikomu nie przychodzi do głowy, że to zjawiska niemal dokładnie takie samo jak izraelskie.
Tak więc nienawiść do Izraela wynika z tego, że dzisiaj bycie lewicowcem oznacza w krajach, które były kolonialne, czuć się odpowiedzialnym za tę paskudną przeszłość własnego państwa – a wynikające z niej potępienie przenosić na inne państwo, postrzegane podobnie.
W Polsce w którymś momencie też powstanie refleksja nad tym, że naszą kolonią była Ukraina.
Do tego dochodzą oskarżenia Izraela o apartheid, taki jak kiedyś w RPA.
– Tak uważają poważne organizacje praw człowieka: Amnesty International, Human Rights Watch. Ale ich raporty stwierdzają, że apartheid, który potępiają w Izraelu, to nie jest ten apartheid, który istniał w Republice Południowej Afryki. Im chodzi o to, że na Zachodnim Brzegu są dwa różne systemy prawne i ludzie tam mieszkający podlegają albo jednemu, albo drugiemu. I że to jest krzywdzące.
Tak, to jest krzywdzące. Ale jeżeli na tym ma polegać apartheid, to mamy go też w Polsce. Przecież mamy sądownictwo wojskowe i cywilne, czyli dwa systemy prawne na jednym terytorium różnie traktujące ludzi.
W przypadku Izraela nie chodzi już o to, by wytknąć mu – zasadnie – że jego władza na Zachodnim Brzegu dyskryminuje Palestyńczyków. Chodzi o to, by uderzyć w Izrael najcięższą maczugą, jaką się posiada. Bo dla mieszkańców krajów postkolonialnych apartheid jest synonimem wszelkiego zła. I jeżeli Izrael jest uznany za państwo apartheidu, to znaczy, że w walce z Izraelem wszystko jest uzasadnione.
To jest jedna z form nowoczesnego antysemityzmu?
– Tak to można nazwać. Bo to nie byłoby możliwe bez trwania antysemickich stereotypów. Na tym polega różnica między Izraelem toczącym w Gazie wojnę obronną a na przykład Chinami wynarodawiającymi Ujgurów.
Nie ma negatywnych stereotypów Chińczyków, do których się można odwołać: „no proszę, to już od czasów Konfucjusza te Chińczyki tak mają”. Natomiast jest rzeczą oczywistą, że oskarżenie Izraela, że morduje ze szczególnym okrucieństwem dzieci w Gazie, nie byłoby w ogóle nośne, gdyby nie stereotyp żydowskiego mordu rytualnego.
Gdyby nie było tego stereotypu, opinia publiczna stwierdziłaby: no tak, jest rzeczą straszną, że w Gazie giną dzieci. Ale skoro połowa ludności Gazy ma poniżej 18 lat, jest rzeczą oczywistą, że mniej więcej połowa ofiar będzie miała poniżej 18 lat. Innymi słowy, to że połowę ofiar stanowią dzieci, byłoby postrzegane jako konsekwencja struktury demograficznej Gazy. Ale mówimy o tym tak, jakby Izrael zbudował jakieś specjalne bomby, które celowo wyszukują dzieci. No bo Izrael lubi mordować dzieci!
Ale wiesz, tak naprawdę mało mnie interesuje, czy ludzie, którzy podtrzymują ten nienawistny stereotyp, robią to z pobudek antysemickich, czy też wręcz przeciwnie: uwielbiają „Skrzypka na dachu” i gefilte fish.
Czyli można powiedzieć, że hasbara – proizrealeska propaganda już nie działa? Ben Gurion uważał, że „liczy się to, co Żydzi zrobią, a nie to, co nie-Żydzi powiedzą”. Menahem Begin był zdaje się w ogóle przeciwny propagandzie: „Nie potrzeba nam więcej Goebbelsów”. A Benjamin Netanjahu?
– Netanjahu w ogóle nie pasuje do tego towarzystwa. Pierwsi dwaj byli wybitnymi mężami stanu. Byli o sobie wzajemnie bardzo złego zdania, ale obaj byli państwowcami. Działali w przekonaniu, że to, co robią, jest konieczne dla dobra wspólnego i żaden z nich nie interesował się – tak jak Netanjahu i jego żona – różowym szampanem.
Ben Gurion wracał do kibucu, gdzie mieszkał i pracował. Był socjalistą i człowiekiem niewierzącym. Begin był nacjonalistą i człowiekiem bardzo głęboko wierzącym, ale obu łączyło przekonanie, że są zasady większe od nich. Że dla nich nie ma specjalnych praw i szczególnych przywilejów. Begin jako premier nadal mieszkał w bloku, i na przykład żądał jeszcze w czasach walki podziemnej, żeby jego żołnierze występowali w mundurach i z insygniami, bo nie wolno strzelać zza węgła.
Wracając do cytatu z Ben Guriona – on to mówił zaraz po Zagładzie. Znaczyło tyle, że jedno, czego historia Żydów nauczyła, to że jeżelibyśmy polegali na tym, co nam mówią i obiecują, toby nas dawno nie było. W związku z tym nie możemy być zależni od tego, co nam mówią, wszystko jedno wrogowie, czy przyjaciele – w ostatecznym rozrachunku sami musimy brać za siebie odpowiedzialność.
Ciekawym przykładem, jak świat stosował różne miary wobec Izraela, była masakra w obozach palestyńskich w Sabrze i Szatili podczas pierwszej wojny libańskiej w 1982 roku. Wtedy wojska izraelskie zdobyły Bejrut, a Izrael był sprzymierzony z maronitami, chrześcijanami libańskimi, którzy toczyli straszliwie krwawą wojnę domową przeciwko libańskim sunnitom i ich sojusznikom – Palestyńczykom. Uważali ich za najeźdźców i strona izraelska się zgodziła, żeby maronici weszli do obozów palestyńskich, by rozbroić tamtejsze bojówki palestyńskie. Każdy, kto miał jakiekolwiek pojęcie o realiach, wiedział, co będzie się działo – no i doszło do masakry, co najmniej 800 zabitych cywilów.
Izraelska armia nie interweniowała, a Begin stwierdził: „chrześcijanie mordują muzułmanów, a świat potępia Żydów”. Z jednej strony to było bezczelne wypieranie się odpowiedzialności – bo to Izrael wpuścił tam chrześcijan, ale z drugiej strony tego rodzaju masakry dokonywały się wcześniej podczas libańskiej wojny domowej, gdy chrześcijanie mordowali muzułmanów, a muzułmanie chrześcijan. I nikt się tym w świecie szczególnie nie przejmował. Ale wystarczyło, że pojawili się Żydzi – nawet nie w roli sprawców, tylko tych, którzy umożliwili sprawcom zbrodnie – i natychmiast wybucha oburzenie na cały świat.
Tak więc i Begin, i Ben Gurion zwrócili uwagę, że tak naprawdę wobec Izraela stosowane są inne miary ocen. Tymczasem Izrael ma do czynienia z terrorystami, którzy mordują ludzi, a każde państwo musi się przed terrorem bronić. Hasbara nie powinna mieć znaczenia, bo i tak każdy normalny człowiek stanie po stronie mordowanych.
Ale jak widać po reakcjach na izraelską odpowiedź na to, co zrobili terroryści z Hamasu, to nie jest niestety prawda.
Dziś na amerykańskich uniwersytetach ostrzega się studentów żydowskich, żeby nie wychodzili z akademika.
– Tylko pamiętaj, że rozmawiamy w kraju, w którym rektor uniwersytetu w Białymstoku przed corocznym spędem ONR-u wydał instrukcję dla studentów obcokrajowców, by też zostali w akademikach.
Studenci żydowscy w USA czy Europie Zachodniej rzeczywiście mają powody do obaw. Bo funkcjonuje przekonanie, że jest czymś uprawnionym mszczenie się na żydowskich studentach za to, że izraelskie bomby lecą na Gazę.
Czyli żadna, ani emocjonalna, ani oświecona hasbara nie zadziała? Naiwnie myślę o filmach, książkach, lekcjach historii?
– Nie. Bo nie ma skuteczniejszej propagandy niż demografia.
To nie jest tak, że popierająca w ONZ rezolucję potępiającą Izrael za „zażydzanie” Jerozolimy Nigeria ma jakieś bardzo głębokie polityczne interesy w kwestii Świętego Miasta. Ale Nigeria ma na co dzień bardzo istotne polityczne interesy w kwestii relacji z państwami arabskimi oraz ma własnych muzułmanów, którzy stanowią znaczącą część przeszło dwustumilionowej ludności.
W Stanach wyborcy arabscy są dzisiaj dużo liczniejsi niż żydowscy. Wiemy już z sondaży, że Biden stracił Michigan. A to stan, który tradycyjnie głosował na Demokratów. Lecz teraz tam mieszka bardzo dużo wyborców arabskich, a ci potępiają Bidena za to, że poparł Izrael. A bez Michigan nie wygra wyborów prezydenckich.
Masz jakiś pomysł, jak rozmawiać z wrażliwymi, młodymi ludźmi, z reguły o lewicowych poglądach? Widzę, jak na przykład na Facebooku przy zdjęciach przyklejają palestyńskie flagi. Mam wrażenie, że rytualnie potępiają to, co zrobił Hamas, a całą emocję wyrzucają na Izrael – bo w mediach społecznościowych, w portalach, w telewizjach widać głównie martwe palestyńskie dzieci.
– Nie ma nic złego w przyklejaniu sobie flagi palestyńskiej, czy tez izraelskiej – kwestia wolnego politycznego wyboru. Ale nie można potępić Izraela, który toczy wojnę w samoobronie, za to, że ją toczy. Wojna jest zawsze zbrodnią: polega na zabijaniu ludzi i niszczeniu ich dobytku. Ale myślę, że trzeba przypominać, że w czasie II wojny, żeby pokonać Hitlera, alianci mordowali dziesiątki tysięcy niemieckich cywilów: socjaldemokratów, antyfaszystów, komunistów, liberałów i tak dalej oraz niemieckich dzieci. Drezno zostało zbombardowane zupełnie na zimno, tam nie było zakładów zbrojeniowych.
Nie porównuję Hamasu do hitlerowców, ale w Gazie jest tak wiele ofiar cywilnych, bo Hamas posługuje się mieszkańcami jako żywymi tarczami. Zbudował 500 km tuneli pod Gazą. Cywile tam nie mają wstępu. Tam są gigantyczne schrony i magazyny broni.
Czy Netanjahu dał się wpuścić w pułapkę Hamasu?
– To nie tak. Winna jest jego bardzo krótkowzroczna polityka. Świadomie osłabiał Autonomię Palestyńską. Dzięki temu mógł powtarzać Zachodowi, że nie ma z kim rozmawiać, bo Autonomia jest słaba, skorumpowana i nawet nie sprawuje władzy na całym Zachodnim Brzegu. A jeśli nie Autonomia, to pozostaje Hamas, który chce wymordować wszystkich Żydów, więc z kim tu rozmawiać.
To była świadoma linia, a jej konsekwencją było tolerowanie, że Katar – który popiera ideologicznie Bractwo Muzułmańskie, a Hamas jest ich oddziałem – przywoził do Gazy miliony dolarów w walizkach, którymi płacił funkcjonariuszom Hamasu.
To było krótkowzroczne. Przecież w1939 roku Polską rządziła klika, która jako partner Hitlera krótkowzrocznie wzięła udział w rozbiorze Czechosłowacji. W polityce wewnętrznej prześladowali mniejszości, opozycję zamykali w obozach i kradli z publicznej kasy. Czy to znaczy, że Niemcy i Sowieci mieli prawo podzielić się Polską?
Podobnie bezsensowne jest myślenie, że skoro w Gazie są terroryści, to Palestyńczykom nie należy się prawo do samostanowienia. Należy, bo są narodem, a nie w nagrodę za dobre sprawowanie. I podobnie prawo do tego, żeby nasi obywatele nie byli mordowani, nie jest przyznawane warunkowo w zależności od tego, czy nam się podoba rząd, czy nie.
Czyli jednak propaganda-wiedza jest potrzebna. No bo ilu ludzi wie o tych dolarach od Kataru.
– No tak. Ale ja się boję, że propaganda zmieni się dopiero wtedy, kiedy zacznie okazywać się, że model ustrojowy Hamasu opiera się na mordowaniu nie tylko Żydów, ale i innych, którzy Hamasowi wejdą w drogę.
Czyli wtedy, gdy skończy się zdumiewający sojusz europejskiej lewicy z ruchem, który programowo morduje gejów za to, że są gejami, a opozycję zrzuca z dachu wysokich budynków. Dziwny sojusz, bo jeśli uznajemy, że Hamas ma rację, to wcześniej czy później jacyś dziarscy młodzi ludzie zechcą przenieść jego metody do Europy, licząc na poparcie oświeconej europejskiej lewicy.
Świat się nie oburza, gdy prezydent Iranu mówi, że „całujemy błogosławione dłonie Hamasu”. Prezydent Turcji przekonuje, że Hamas to nie są żadni terroryści, tylko ruch wyzwoleńczy. No a skoro wszyscy wiemy, że Zgromadzenie Ogólne ONZ uchwaliło rezolucję, że narody pod okupacją mają prawo walczyć z nią wszystkimi środkami, to właściwie dlaczego nie popierać Hamasu?
Na szczęście Zgromadzenie Ogólne nie stanowi prawa międzynarodowego, ale i tak na tę nieszczęsną rezolucję powołują się różne całkiem poważne rządy, gdy potępiają Izrael.
Z argumentacji tej wynika, że prawa człowieka nie przysługują obywatelom państw okupacyjnych. Więc nie przysługują Izraelczykom, bo każdy Izraelczyk jest okupantem, gdyż jest żołnierzem – bo każdy Izraelczyk, nie licząc ortodoksów i Arabów, albo służy, albo służył, albo będzie służył w wojsku.
Lecz idąc tym tropem rozumowania, jest czymś słusznym i chwalebnym mordować nie tylko izraelskie dzieci, bo wyrosną na żołnierzy, ale także wszystkich Turków. Wszak Turcja okupuje północny Cypr, okupuje północną Syrię, okupuje kawałki Iraku, okupuje ziemie Kurdów. A więc jeżeli ktoś jest Turkiem, to dlaczego mielibyśmy traktować go inaczej niż Żyda? Ale co z Niemcem pochodzenia tureckiego? Logicznym byłoby, że też można poderżnąć mu gardło. Dlaczego nikt się poważnie nie zastanawia nad konsekwencjami zasad nierozważnie przyjmowanych przez Zgromadzenie Ogólne ONZ?
Przypomniał mi się rysunek z 1988 roku, z czasu pierwszej intifady, przerysowane zdjęcie chłopca z warszawskiego getta, za którym stoi niemiecki żołnierz: chłopiec w arabskiej czapce a za nim izraelski żołnierz. Takie coś zdobyło jedną z europejskich nagród za rysunek satyryczny.
– Te nawiązania do Zagłady, stawianie znaku równości tym, co zrobili naziści i co robi Izrael, powtarza się bardzo często nawet w poważnej prasie.
Ono się opiera na prostym skojarzeniu: w Gazie giną dzieci i w getcie ginęły dzieci. Naturalnie stoi za tym emocjonalny wstrząs: wtedy źli ludzie zabijali żydowskie dzieci, a dziś tak doświadczeni Żydzi zabijają innym dzieci! Tyle że gdy nieco odsunie się emocje, takie porównania okazują się bez sensu: przecież dzieci też ginęły w bombardowanych przez aliantów miastach niemieckich.
I lepiej uważać z przeliczaniem ofiar, bo wyjdzie, że w II wojnie światowej Wielka Brytania była gorszym zbrodniarzem niż Trzecia Rzesza, gdyż od angielskich nalotów zginęło prawie 200 tysięcy niemieckich cywili, a od niemieckich – około 70 tysięcy brytyjskich.
Nie wspominając o nalotach Amerykanów na Japonię…
– Takie rysunki sprawiają, że trudno odsunąć od siebie myśl, że chyba wyszło szydło z worka. Zestawiający Palestynę z gettem myślą sobie: ci Żydzi są teraz dokładnie tak samo paskudni, jak wszyscy inni. I my już się nie musimy czuć winni.
Konstanty Gebert – czołowy publicysta “Wyborczej” od chwili jej powstania, obecnie związany z „Kulturą Liberalną”. Niedawno ukazał się jego “Pokój z widokiem na wojnę. Historia Izraela”. Książka w dobrych księgarniach, na Kulturalnysklep.pl i w formie e-booka na Publio.pl.
Wyobraź sobie, że Hitler pozostał nietknięty
