– To nie są realistyczne wizje, ale fakt, że zagraniczna prasa konsekwentnie podejmuje ten temat pośrednio legitymizuje Ben-Gwira i w nieuzasadniony sposób kreuje go na kogoś pociągającego za sznurki, co może potem sprzedawać swojemu elektoratowi. Gdzie niby wysiedleni Palestyńczycy mieliby się znaleźć? Kto jest gotowy ich przyjąć?

Od początku cała ta narracja o żydowskiej Gazie była oczkiem puszczonym do skrajnych osadników, a nie celem militarnym Izraela w Gazie – Netanjahu nigdy się do czegoś podobnego nie zobowiązał. Trump przez chwilę mówił o przymusowej, a potem wolontaryjnej relokacji części Gazańczyków, ale to nie jest już częścią polityki amerykańskiej administracji.

Podobnie jest z osiedlami – Netanjahu i Trump już je wykluczyli, a dodatkowo jest to szalenie niepopularna propozycja wśród samych Izraelczyków. To wszystko to tylko przysłowiowe bicie piany, dzięki któremu Ben-Gwir i Smotricz będą widoczni w zagranicznych i krajowych mediach.

“Zmiany na Bliskim Wschodzie są ciągłe i często ekstremalne”

Porozmawiajmy o kilku zagranicznych aktorach i ich wpływie na sytuację w Gazie i regionie. Katar i Turcja – czy to zupełnie złe dla sprawy pokoju między Izraelczykami i Palestyńczykami państwa, czy sprawa nie jest taka czarno-biała?

– Obaj są trudnymi do rozgryzienia graczami, bo z jednej strony są bardzo blisko Hamasu i Bractwa Muzułmańskiego [egipskiej organizacji terrorystycznej] – wspierają ich finansowo, logistycznie i dyplomatycznie, ale z drugiej strony Izrael potrzebował i będzie potrzebować ich do prowadzenia negocjacji z Hamasem.

Izrael w przeszłości zabiegał również u katarskich szejków o subsydiowanie Hamasu – wtedy rozsądek podpowiadał nam, że jeśli sytuacja ekonomiczna w Gazie będzie się poprawiać, to Gazańczycy, jak i Hamas będą się deradykalizować. Z perspektywy czasu wiemy, że była to duża pomyłka – nawet jeśli teraz uznamy, że Katar ma negatywny wpływ na region, to przynajmniej częściowo jest winą Izraela.

Jeśli chodzi o Turcję, to moja intuicja jest trochę inna – Erdogan zdaje się po prostu zwyczajnym antysemitą, który nie jest przeciwko jakiejś konkretnej polityce Izraela, ale przeciwko Izraelczykom jako takim. Turcja także naciska jednak na Hamas, żeby utrzymał porozumienie z Izraelem, dlatego że mają interes w tym, żeby Hamas przetrwał w jakimś kształcie. Obawiam się jednak relacji między Ankarą a Jerozolimą ze względu na sytuację w Syrii – ciężko powiedzieć, czy Erdogan będzie stanowił tam siłę stabilizującą, czy siejącą chaos.

Wiem jednak, że w izraelskim establishmencie wojskowym pojawiają się pierwsze plotki dotyczące militarnej konfrontacji między oboma państwami w jakimś punkcie w przyszłości.

Co z Islamską Republiką Iranu? Czy obawa przed irańskim reżimem w Izraelu to dobrze przeanalizowana polityka, czy społeczna paranoja?

– W Izraelu mówi się tak: to, że masz paranoję, nie oznacza, że nie masz wrogów. Może i Izrael ma pewne skrzywione postrzeganie rządu w Teheranie, ale to nie oznacza, że nie ma czego się bać. Najwyższy przywódca Chamenei w 2014 roku opublikował szczegółowy plan zniszczenia Izraela i od tego czasu wydał na ten cel krocie. Islamska Republika wydaje się też szczególnie cierpliwym reżimem, którego nie interesuje, czy do upadku Izraela dojdzie jutro, czy za 50 lat, chodzi jedynie o to, by tak faktycznie się stało.

Niepokojąca powinna być też dla nas determinacja, z jaką ajatollahowie próbują osiągnąć zdolności nuklearne – znoszą każde sankcje ekonomiczne i nie boją się konfrontacji militarnej, więc coś musi być na rzeczy. Irański reżim jest też bardziej wyrafinowany niż inni regionalni aktorzy i uczy się na błędach – bezlitośnie rozprawia się teraz z kimkolwiek, kto jest podejrzany o współpracę z izraelskimi służbami, rozbudowuje system ochrony powietrznej, a także inwestuje w pociski balistyczne i drony, bo wojna w czerwcu pokazała, że to właśnie one były najbardziej skuteczne w starciu z Izraelem.

W “Dylematach Syjonu”, książce dotyczącej historii polityki bezpieczeństwa Izraela, pisze pan, że improwizacja (hebr. iltur) jest główną cechą tego, w jaki sposób izraelski rząd podejmuje decyzje wojskowe. Dlaczego tak jest?

– Tendencja Izraela do nieustannej improwizacji bierze się w dużej mierze z faktu, że znajdujemy się w takim, a nie innym regionie świata. Zmiany na Bliskim Wschodzie są ciągłe i często ekstremalne, a Izrael w swoich pierwszych dekadach istnienia mógł polegać tylko na własnych zasobach, więc opracował filozofię działania opartą właśnie na improwizacji; w Izraelu nie uświadczysz wieloletniej strategii bezpieczeństwa.

Innym problemem jest nasz system polityczny, który inherentnie prowadzi do szerokich koalicji składających się z partii o zupełnie różnych poglądach. Oprócz kilku kwestii, jak np. powstrzymanie Iranu przed osiągnięciem zdolności nuklearnej, w Izraelu nie ma konsensusu dotyczącego polityki bezpieczeństwa, więc premierzy regularnie próbują ukrywać decyzje, które podejmują w tym zakresie, bojąc się reakcji własnych koalicjantów!

“Netanjahu nie wierzy w prawo Palestyńczyków do samostanowienia”

To przynosi na myśl Benjamina Netanjahu, który spędził łącznie 18 lat na stanowisku premiera Izraela. Czy Bibi ma spójną filozofię tego, jak myśli o bezpieczeństwie narodowym?

– Netanjahu zdaje się szczerym jastrzębiem [ta nazwa odnosi się do konserwatywnej i pro-wojskowej frakcji w izraelskiej polityce; przeciwną grupą są gołębie, czyli politycy bardziej skłonni do rozwijania procesu pokojowego] i oczywiście jest bardzo inteligentnym politykiem, ale powinna dziwić jego krótkowzroczność wobec okupacji Zachodniego Brzegu i rozwijanych osiedli. Kosztuje nas to przecież naszą relację z Amerykanami, o antagonizacji Palestyńczyków nie wspominając.

Co więcej, Netanjahu nie wierzy w prawo Palestyńczyków do samostanowienia, nie wierzy w rozwiązanie dwupaństwowe i w tym obszarze także był skuteczny, choć atak 7 października pokazał nam, że choć Izraelczycy mogą chcieć zapomnieć o konflikcie z Palestyńczykami, to Palestyńczycy nie poddadzą swojej sprawy.

Ostatnia kwestia to Iran – to faktycznie Netanjahu zdołał przekonać izraelskie społeczeństwo, że największe zagrożenie dla Izraela jest nie na Zachodnim Brzegu, a w Teheranie. Bibi zdaje się być jednak uosobieniem izraelskiej improwizacji i to pewnie jeden z powodów, dlaczego tak dobrze dogaduje się z Donaldem Trumpem; czasem zastanawiam się, co nam po analizowaniu Netanjahu, skoro ten jutro znów zmieni swój pogląd.

Na koniec zapytam o ostatnie obrazki z Gazy – od czasu częściowego wycofania się IDF-u do sieci trafiają filmy, na których terroryści Hamasu brutalnie rozprawiają się z kimkolwiek, kto staje im na drodze do odzyskania kontroli nad Palestyńczykami. Czy Gaza zawsze będzie pełna przemocy i chaosu? Jak patrzą na ten rozwój wydarzeń Izraelczycy?

– Wewnętrzne spory między militarnymi frakcjami w Gazie nie są dobre z perspektywy Izraela, ale wzmocnienie pozycji Hamasu także nie; o tym, że stoi to w sprzeczności z zawartym porozumieniem, nie wspominając.